徐友漁：“他們對經(jīng)濟改革的貢獻不可低估”

　　如果把中國社會不公、貧富分化的弊病、國有資產(chǎn)流失的弊病歸結(jié)到經(jīng)濟學(xué)家身上，很大程度上是一個冤枉，是找錯了目標。

　　我認為現(xiàn)在不是“要不要改革”，實際上經(jīng)濟體制改革需要政治體制改革的情況下配套。

　　《小康》：您怎么看待這次的“貧富之爭”？

　　徐友漁：我認為這次爭論的實質(zhì)性并不是很強，而主要是言辭之爭。之所以會引起這么大的爭論，我還是認為茅老文章的標題確實容易引起誤解，至少是不全面的，好像是富人就應(yīng)該為他說話，窮人就應(yīng)該為他辦事，實際上窮人也需要替他們說話，甚至更應(yīng)該替他們說話。

　　《小康》：現(xiàn)在社會真的像茅于軾所說有一股“仇富”思潮嗎？

　　徐友漁：我愿意肯定茅于軾提出了很重要的問題，他提出現(xiàn)在中國的轉(zhuǎn)型中，社會上可能有一種盲目的仇富心理。他認為仇富心理是中國的傳統(tǒng)，但這在中國傳統(tǒng)里到底占多大比例，是不是像孔孟之道那么厲害呢？是不是現(xiàn)在沒有比它更重要的問題呢？

　　我認為盲目的、全面的仇富的心理是不對的，但現(xiàn)在很多仇富也未見得就是盲目的仇富，很多人對于富人的不滿意是有根據(jù)的。實際上由這個問題生發(fā)出來的就是中國目前的社會不公正，確實非常嚴重。而社會不公正一個非常重要的表現(xiàn)是很多人致富的手段未見得正當，也因此，現(xiàn)在群眾中仇富的心理確實非常強烈。我覺得很多情況下民眾這種情緒不管有沒有理性，至少沒有什么大錯。

　　《小康》：現(xiàn)在主流經(jīng)濟學(xué)家發(fā)言被罵似乎成了一種潮流，怎么理解這種現(xiàn)象？

　　徐友漁：雖然經(jīng)濟學(xué)家現(xiàn)在挨罵很厲害，但是仔細分析會發(fā)現(xiàn)，在挨罵的所謂“主流經(jīng)濟學(xué)家”里，茅于軾和吳敬璉不論主觀上、客觀上還都是站在人民大眾這一邊，他們很多觀點實際上是替弱勢群體大聲疾呼的，他們用經(jīng)濟學(xué)家的觀點為呼吁社會公正做了大量工作、說了很多非常精辟的話，當然其中也包括一些在市場化方面被大眾不理解的觀點，這是一種。

　　但也有一種人是非常赤裸裸地站在權(quán)貴這一邊或者站在既得利益這邊。雖然他們和茅于軾、吳敬璉一樣，提倡市場經(jīng)濟傾向是共同的，但實際上在其它很多問題上他們個人的立場我認為差別非常之大。

　　《小康》：那么，經(jīng)濟學(xué)家發(fā)言到底是站在公共理性還是為既得利益說話，我們該如何判斷？

　　徐友漁：主觀動機是沒有根據(jù)去討論的，只能說他說的話客觀上會有利于哪一個群體或者效果怎么樣，然后來客觀評價。例如張維迎的某些傾向是跟他的市場經(jīng)濟的經(jīng)濟學(xué)理論連接在一起的。他覺得大家只看到國有產(chǎn)權(quán)改革中發(fā)生的腐敗，但是很多人都沒看到，“一堆山芋爛在這里”問題更大，卻誰也不吱聲，對這一點他表達了很深刻的見解，大家未見得能夠理解這一思想。

　　但是他這種觀點也有點走火入魔，認為只要能夠達到市場化所有的問題都沒有了，中國最美好的一天就到了。在過分強調(diào)市場化這一點上，我認為可以稱他們?yōu)椤笆袌霭菸锝獭薄?/p>

　　《小康》：如果經(jīng)濟學(xué)家在市場理念之下，能夠?qū)φ沾蟊娗榫w找找原因和問題，是不是不會走得這么極端？

　　徐友漁：這樣要求他們比較困難。就我的評價，中國經(jīng)濟學(xué)家的歷史感、人文精神、對社會的批評態(tài)度都有些缺乏，他們就是一根筋，認為有了市場就好。在這種情況下你要他們考慮民意，并且民意又是那么讓人不愉快，要他們在民眾中篩選出健康、建設(shè)性的說法，或者在主張一個經(jīng)濟學(xué)觀點時，能考慮到自己可能有別的思考緯度沒照顧到，是不太可能的。西方經(jīng)濟學(xué)家的那種社會責任感、對社會強烈的批評態(tài)度，中國經(jīng)濟學(xué)家很難做到。

　　《小康》：即便如此，主流經(jīng)濟學(xué)家的主張給中國帶來的進步還是不可否認的吧？

　　徐友漁：所以我覺得經(jīng)濟學(xué)家雖然挨罵得那么厲害，有的挨罵也不一定是冤枉他們，但是他們對中國經(jīng)濟改革的巨大貢獻也是不可低估的，這一點很多罵他們的人并沒有看到。

　　而且更重要的一點是，一般人把問題搞混了，因為經(jīng)濟學(xué)家是學(xué)者，公開發(fā)言很多。實際上給中國帶來巨大社會不公正的人是政府官員、各種有權(quán)力的人。現(xiàn)在在那里貪污腐化、侵吞國家資產(chǎn)的那些人是不出來說話的，只有這些書生還在那里出來說話。

　　如果把中國社會不公、貧富分化的弊病、國有資產(chǎn)流失的弊病歸結(jié)到經(jīng)濟學(xué)家身上，很大程度上是一個冤枉，是找錯了目標。我可以斷然地說，主流經(jīng)濟學(xué)家的成績不可否認，中國市場化的成績沒有他們走不到這一步，中國的弊端從根源上不是他們造成的。

　　《小康》：但是面對當前改革中出現(xiàn)的貧富差距擴大，堅持這樣的改革會不會造成更多問題？

　　徐友漁：我認為現(xiàn)在問題已經(jīng)不是“要不要改革”，實際上經(jīng)濟體制改革需要政治體制改革配套的情況下，問題已經(jīng)深化到“我們要什么樣的改革”。

　　現(xiàn)在有些政府部門推出的政策純粹是替本部門、本行業(yè)尤其是替那些國有壟斷行業(yè)服務(wù)的，當然也是以改革的名義推出來的，在這種情況下，如果反對這種特殊利益集團的東西，而你卻簡單地要給別人扣一個帽子說人家反對改革這是不可取的；或者經(jīng)濟學(xué)家認為現(xiàn)在整個中國思想界的分野是他們在堅持改革，其他人不堅持改革，這種說法肯定是不正確的。

　　現(xiàn)在我們國家從上到下都在堅持改革，但是這個改革到底是為多數(shù)人還是為少數(shù)人？“要什么樣的改革”才是一個真正的問題。

　　《小康》：一些經(jīng)濟學(xué)家把問題歸結(jié)到“市場化”上，主張把更多權(quán)力給政府，您如何評價這樣的觀點？

　　徐友漁：有些經(jīng)濟學(xué)家在描述中國貧富分化、批評中國社會的不公正上是很真誠也很可貴的，但是他們采取的藥方有問題，他們始終沒有認識到中國大半個世紀以來主要問題是出在權(quán)力不受制約上，而且各種權(quán)力扭曲了很多東西。他們對權(quán)力的警惕是非常不夠的，同時對資本、市場產(chǎn)生的危害夸大了。

　　中國現(xiàn)在很多事情當然是市場化引起的，但是弊病的根源實際上正是由于政府官員濫用權(quán)力，而且把權(quán)力滲透到市場化的過程中，使得改革的方向出現(xiàn)扭曲、市場不規(guī)范，所以并沒有形成公正平等的競爭。這種情況下他們把西方左派批評自己社會的東西照搬到中國來批評中國的社會現(xiàn)實，是錯位的。

　　《小康》：現(xiàn)在的這些紛爭有可能達成某種共識嗎？是該走向?qū)υ掃�是對立？

　　徐友漁：任何一方都應(yīng)該從中吸取東西，一意孤行，認為自己真理在手，是罵不倒的，“讓別人去罵吧，我自己走我自己的路”，完全用這些鼓勵自己，并不是聰明的做法。聰明的做法是從批評里汲取對自己有益的東西。現(xiàn)在畢竟還有多元的聲音，這也是我們可以對中國的社會發(fā)展抱樂觀期望的原因。各種聲音都有，這個社會才比較健全。至少思想文化的多元格局已經(jīng)在開始形成。(陶衛(wèi)華)

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