巖松，你怎么看待剛才任曉紅律師發出的這個聲音？她在現場感受到的，她也是有一種，因為我參與了，所以這件事情的意義最大就在這兒。

　　白巖松：

　　她看重的還不是在隔幾個小時會出現的結果，其實她心里應該已經清楚很難很難的，但是她看重的是很久很久之后的事情。我覺得要交代一個細節，任律師其實是今天進入法庭的代理律師，她是那兩個人中間的一個，而且她也付出了很多的代價，比如說出錢、時間、努力。

　　她談到的高美斯先生是一個法國人，但是這么多年成立了一個叫歐洲保護中華藝術協會會長，不斷地跟各個博物館打官司，讓中國的文物爭取能回家，雖然很難。所以我覺得要向這樣的人表示敬意。所以從這個角度來說，既然名知道不可為而為之，如果都不為了的話，這個事就真沒戲了。但是明之不可為而為之，為了一段時間之后，你怎么就知道真的不可為呢？所以我覺得這件事情現在的意義就是現在看來不可為的事情，畢竟有人開始為了，就為將來發生很大的變化。尤其我覺得最重要的，我為什么非常看重？當然禁止拍賣是一個不錯的結果，但是我非常看重的是如果沒禁止拍賣，但是流拍了，那就說明發起聲音的確已經產生了一定的心理和道德各個方面的威懾力，對將來很多其他已經流失到國外的更有價值的文物再進行拍賣的時候會產生相應的震懾力，這就為外交包括很多的慈善捐贈等等打開新的空間，我覺得這個結果是我非常期待的。

　　主持人：

　　如果你期待的這個結果沒有發生，就是說它沒有流拍，它成交了的話，未來供我們選擇的道路有哪些？比如說有人說有外交途徑，還有就是常規的回購途徑。

　　白巖松：

　　其實從長遠的角度來說，外交的途徑是一個政府部門和一個國家發出的聲音，這次也發出了，這次不管是外交部的新聞發言人，還是文物局都發出了聲音，但是也就僅僅發出聲音而已，我覺得這個分寸是必須要拿捏的非常好的。

　　為什么有很多人，包括也有人在議論，文物局干嘛不當原告，還四處去找什么愛新覺羅，最后弄一個法國人，人家保護中華藝術協會，政府能當原告嗎？這個事情在涉及到一個文物的回歸過程中的時候，政府發出表態的聲音，用民間包括相應協會的方式去解決，是一個在全世界還比較合適的方式。如果一旦進入到政府的層面的話，那就是另一個性質的問題，我覺得那就是一個死胡同，很難很難這個事情再有斡旋的空間。所以我覺得這個分寸還是可以理解的。

　　所以將來真正的解決方案，我覺得還是一個民間和文化上，通過不斷的這樣的聲音，產生足夠大的威懾力之后，使很多的拍賣都非常擔心，這是戰爭中從中國那兒偷走的或搶走的文物，如果要拍賣會引起中國人，包括全世界那種道德上的譴責和壓力，是不是嘗試還有其他的渠道呢？

　　因為你看，我這兒有一個數據，我覺得非常值得一看，大家看，一共12個獸首，在圓明園，這是一個“水龍頭”，形象地比喻的話，是圓明園里頭12個“水龍頭”，用12生肖，咱們已經回來了5個，在2000年的時候，一共牛首、猴首、虎首3個“水龍頭”，牛首、猴首和虎首3個加在一起，通過拍賣拍回來了，才過3000萬港幣。但是到了2007年的時候，馬首一個就已經漲到7000萬港幣，因為那個時候我們談到了國恥，談到了愛國心，然后澳門的何鴻燊就用將近7000萬的港幣把它拍回來捐獻給了國家，1件已經超過原來3件的2倍還多。但是請注意，是2003年的這件事，2003年當發現豬首也要進行拍賣的時候，在私下的渠道進行交流，溝通之后也是何鴻燊出面，最后說公益收購，我補償你，你捐給中國，但是我補償給你600多萬的港幣。

　　主持人：

　　這屬于半公益半收購。

　　白巖松：

　　沒錯，捐獻者也很有面子，因為他也做了一件善事，內心的道德感也得到了放大。同時我們也花了最小的代價，你發現回來的這5個首當中，只有這個不到700萬港幣，而且是公益收購的方式。所以這是將來的一條途徑。

　　主持人：

　　我今天看了一篇文章是文物專家說的，他說你剛才說的“水龍頭”真不是什么文物，因為它是國恥，所以今天它才成了國寶。

　　白巖松：

　　但是的確，大家的心態是不一樣的，大家面對它的時候，也許從文物價值本身來說，鼠首、牛首、猴首，12生肖“水龍頭”不具有更強烈的國寶性質，國內的很多文物專家不敢放大這樣的聲音，怕很多的網友和年輕人罵他，你怎么賣國賊，你不愛國。但是有很多事情不是憤怒就能夠解決的，要知道，過了149年之后，我們的憤怒有可能就是別人的利益，因為你越憤怒，這個價格被炒的越高，一開始才700多萬，7年后已經變成7000萬了，這回兩件已經變成了2億人民幣，折合成港幣的話現在是2.2億還多，因為港幣現在兌換不到0.9個。價格已經翻了這么多，背后利用的是什么？你不是愛國嗎？你不是圓明園嗎？你不是國恥嗎？你不是有愛國的華僑花高價買回來捐獻給國家，變成當時那么轟動的新聞嗎？你的憤怒是別人的利益，我們要小心我們的愛國和我們的憤怒，也被別人以為說是人家熱愛中國人民，不，他熱愛中國人民幣。所以就演變成了別人的利益。所以這次的克制，我覺得政府的表態、外交部的表態都強調了，拍賣是不對的，而且不主張去花大價錢把它買回來，然后再捐獻給國家等等，這不就當冤大頭了嗎？你的憤怒被別人的利益利用了，所以我覺得我們要尋找新的出路，因為有的時候出氣是簡單的，但是尋找出路是艱難的。

　　主持人：

　　再有，我覺得從專業角度來看，文物專家說比這個值錢，比這個有價值的文物多得是，咱們現在是不是不應該把目光僅僅盯在因為有這種民族情節的一些所謂的文物身上，而是應該盯在真正的文物身上？

　　白巖松：

　　但是我覺得現在已經不能用是不是真正的文物，我覺得12生肖的首也都可以稱之為真正的文物，因為它的確確具有一種文物的價值，文物有時候就是附載了很多的文化信息，這樣的話，圓明園本身也附載了中國人的情感，寄托在它里頭。所以我不能直接用文物專家說的它是“水龍頭”，沒有那么高的文物價值來衡量。我覺得經過大家的情感裝入其中的時候，它已經升華了。

　　但是的確有很多非常重要的文物，我們舉一個數字，聯合國教科文組織的不完全統計，全世界47個國家200多家博物館的藏品當中，中國文物是164萬件，包括民間收藏在內的流失海外的中國文物總數至少在1700萬件以上，1700萬件是什么概念呢？比咱們國內所有博物館加起來藏的文物還多，也就是說流失到海外的文物比我們國內的藏品還多。但是你要有一個界定，我們針對的是因為戰爭，或者以不道德的方式，從其他國家掠奪走，或者盜竊走，或者搶走的文物，那是我們要追討的，如果用合法途徑，包括其他的一些方式出去，那你很難解決。

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