主持人：

　　接下來我們不妨聽一位專業的教育研究者的觀點，他是來自上海交通大學的教授，熊丙奇先生。

　　熊先生，您看，對于我們國家來說，人才應該說是有的，資金也是有的，國家的支持也是有的，那為什么我們就產生不了諾貝爾的基礎科學的獎項？

　　熊丙奇(上海交通大學教授)：

　　應該來說，在談到諾貝爾獎的時候，我們都會反思我們當前的教育制度和科研制度。實際上在2006年的時候，錢學森就曾經談到，當前我們的學校教育無法培養出大師級的人才，而溫總理曾經也談到過，當前的教育無法培養出大師的焦慮。

　　那么我們的教育制度為什么會出現這樣的問題呢？實際上我們都知道，就是我們基礎教育階段的應試教育，實際上從孩子很小的時候，就使得他們沒有自己的個性或興趣，去從事自己愿意從事的一些事情，而且高考制度實際上在很大程度上被認為是扼殺了學生的個性。而現在我們的高等教育雖然達到了全球最大的規模，在校學生達到2700萬，而高等教育毛錄取率達到了24%，但是我們可以看到，注重了高等教育的規模，但是沒有注重高等教育發展的份量，導致了整個學生的培養出現了一些創新性方面的缺失，而在科研體制上現在也是面臨著很多問題，其實我們可以注意到，這次諾貝爾獎頒發，日本現在基本上有四位獲得了諾貝爾獎，從2000年到現在，日本獲得諾貝爾獎已經有8位，因此看日本這樣一個科研制度，實際上我們覺得都值得向他們學習。

　　主持人：

　　熊老師，我們想問您一下，因為您是來自上海交大，據你對學生的了解，在您現在教的這些學生，或者在上海交大這個大學里面未來會不會產生去問鼎諾貝爾獎的學生、學者？

　　熊丙奇：

　　我覺得這個話題很多人在諾貝爾頒發的時候都會預測中國的學者或者中國培養的人才能不能獲得諾貝爾獎，我覺得這種預測是沒有什么意義的，因為我覺得更應該關注的是我們有沒有一個良好的學術環境，如果有更好的學術環境之后，才有可能有這樣的一些種子，然后再能夠生根、發芽，然后才能夠茁壯成長，沒有這樣一個學術環境，然后談預測，預測我們幾年之后獲得諾貝爾獎或者二十年之后獲得諾貝爾獎，或者今年我們的學生里面會不會有獲得諾貝爾獎的苗子，我覺得都是完全不現實的。

　　主持人：

　　熊教授，就是開個玩笑說，您吐了血的教也不見得能教出來未來的一位諾貝爾獎金獲得者。

　　熊丙奇：

　　其實我認為，在今天中國這樣一個教育體制和科研體制下面，即便能夠出一位諾貝爾獎獲得者也是一個偶然現象，也不是必然現象，不改變現在的教育制度和科研制度的話，我們很難具備一個良好的教育環境和一個學術環境。

　　主持人：

　　謝謝熊教授。

　　巖松，剛才從那個字幕里面看到一句話給我印象特別深，就是錢永健說的，他說：“科學的精神給了我滋養、快樂。”

　　白巖松：

　　非常非常重要，其實怎么說呢？我倒覺得我們正處在這樣一個轉軌的時代，也許獲得諾貝爾獎的時代即將到來，但是現在還正在艱難的爬涉之中，我為什么說我們不妨改變一種說法，就拿諾貝爾基礎能不能獲獎，來當成檢驗我們改制和時代變革的一個目標呢？我們可以說它不重要，這就像說終點不重要，過程很重要，這句話有道理。

　　主持人：

　　你覺得能不能在基礎培訓領域得到諾貝爾獎，這是不是能夠成為一個試紙或者一個標志？

　　白巖松：

　　對，我就是說我們可不可以捅破這層窗戶紙，我們不那么酸的直接就說，諾貝爾獎很重要，因為它是在檢驗我們是不是在變化，是不是環境更好地使培養出很多大師的試金石，終點可以說不重要，過程重要，但是我們也要說終點很重要，因為過程再漂亮，每個欄都完美無缺，可是你為什么每次比賽總是第末呢？所以終點也是一個檢驗它的標準，所以我覺得我們回頭去看幾個細節，除了剛才熊老師說的，你看，錢永健首先我要說興趣和愛好不被扼殺和重要，他小的時候因為氣喘經常在家呆著，在家呆著就不停地在自己家里搞各種試驗，中學的時候就獲獎，那你就能夠想像，家里人不攔著他，然后獲獎證明了這種環境也在激勵一個少年。

　　主持人：

　　這個沒法想，如果咱們想想在咱們這兒，一個孩子不上學，在家什么后果。

　　白巖松：

　　那得看課本，準備考大學，所以剛才為什么熊老師會提到這個應試教育，這是第一點，興趣可不可以不被扼殺，我覺得是非常重要的。第二點，自由的一種學術空氣，你看我們最近常提一種說法，叫自主創新，很多人都把重點放在了創新上，我是走在哪兒都要說，我們要把重點放在自主上沒有科學家學者們的自主是不會有創新的，什么意思，你比如說透過接著說另外一個小細節，錢永健獲得第一個院士的時候，年齡43歲，剛才短片里這一段是我讓咱們編導特意加進去的，他獲得第一個院士的時候是43歲，第二個院士的時候是46歲，我們現在工程院和科學院院士也有年輕的，但是絕大多數是六七十歲的，我永遠忘不了王選老先生曾經說過的一句話，他說，真正科學家出成績的時候都在三四十歲，但是我們到六七十歲才獲得了院士，這是榮譽稱號，吳文俊老先生是數學家，諾貝爾獎里沒有數學家，但是他說的一番話很精彩，我年輕要出成績，急需錢急需環境的時候沒人給我，等我后來成了名了要錢有錢，有用嗎？什么意思，我舉這個例子就是，我們的年輕人如果還需要在大學里論資排輩，在院士在科學環境下都在論資排輩的時候，在他們最年富力強，最有創造力的時候，環境無法保證，要錢沒錢，要什么沒什么，他怎么去突破，而我們六七十歲的院士們了，他們還能不能突破，我覺得這個話有點嚴肅，有點尖銳，但是我們必須思考。另外一個不論資排輩，在大學校園里面，為什么我強調大學很重要，從諾貝爾獎設立一直到現在，諾貝爾獎的基礎科學獲得者75%來自大學，那你就當然知道大學的重要了，在日本除了一個大學之外，剩下所有的大學對教授的評價等等都不拿論文，拿學生是不是愛聽你講課來衡量，你要知道我們現在大學里面可是拿這些東西來衡量的，都逼著他撲眼前的事。

　　主持人：

　　你說到這個，我就想到，每年公布諾貝爾基礎科學獲獎者的時候，我們所有中國人的眼睛都在盯著，說誰能得，但平常我們的眼睛盯在哪兒，這是一個，再有一個，我們再假設一下，錢永健發現的是一種有色水母的蛋白，假如他要堅持下去，他沒發現呢？他這是發現了，他得了。

　　白巖松：

　　對，允許失敗，允許探索，允許失敗，允許他似乎顯得沒全面發展，我不知道他課講得怎么樣，我不知道學生打分會給他打多高，我不知道他一年有幾個指標是要寫過論文刊登在A級刊物上，可是有趣的情況是，我們雖然對我們的教授有這么多的要求，中國的論文數在全世界排第八，但是居然年終最重要的檢索的時候我們根本進不去，說明你的論文質量不高，在科學界的影響不大，因為我們都在撲眼前的事。

　　剛才熊老師說了溫家寶總理的一句話，我覺得溫家寶總理的另一句話放在今天來說太重要了，一個國家一個民族總要有一些人仰望星空，我覺得在科學領域里面仰望星空不就是諾貝爾獎很重要的兩個基礎，一個是基礎研究，諾貝爾特別在乎這些基礎研究，不是特應用或者怎么樣。

　　另一個人類，我剛才那個短片中那一段也是我讓加進去的，這一次綠色熒光蛋白三個科學家獲得，他們真是像人類一個跨國界的接力棒的傳遞，從日本到美國的科學，到更年輕的錢永健，他們就沿著綠色熒光蛋白從醉棗發現到一步一步向前推進，一棒又一棒的向前跑，這如果沒有一種人類更遠大的仰望星空的情懷是很難做到的。

　　主持人：

　　可是我在想，對于這些科學家來說，當他們甚至有一些孩子氣的去仰望星空的時候，有一個前提，就是腳底下一定得扎實。

　　白巖松：

　　科學家撞電線桿子的時候也有人讓他不撞，然后不會感到要為吃飯負責，不會有那么多現實的壓力，所以改革要從大學改起，我們的大學必須從現在這種太過于針對眼前，你看今天正好恰恰有排名，北大排名全世界第五十，這還是我們最靠前的。