李小萌：這個憂患意識的提出有沒有針對哪一些領域呢？

　　李君如：憂患意識的提出，對我們經濟工作領域，主要是領袖工作里面，同樣是對于我們黨自身建設也是提出來，因為什么呢？這里面有幾個問題，一個，工作取得成績，要看到問題、不足，另外還要看到我們黨在領袖改革開放當中取得的巨大進步，但是不能不看到黨和群眾的關系問題，黨在群眾中的形象，因為少數干部的腐敗造成的許多不好的影響，這些無論是對黨來講，對國家來講，我們都要有憂患意識，所以要憂黨憂國，其理由就在這里。

　　李小萌：其實在過苦日子的時候不用提，人人都會有憂患意識，而在形勢，人們感覺形勢很好的情況下，恰恰提出憂患意識，又是因為什么？

　　李君如：我感到你的思考是很深入的，在困難的時候，你不憂自然會憂，難是難在形勢好的時候，過好日子的時候，有沒有憂患意識，自覺地清醒，不是人家要求你憂患，而是自己在成績面前看到問題，在勝利面前看到困難，甚至看到危機，這就是自覺清醒。在歷史上，我們有這樣的教訓，比如講我們中國近代史，都說1840年鴉片戰爭以后，中國一步一步地淪為半殖民地半封建社會，于是救亡、發展就成了我們一個民族的兩大歷史課題。這個帳都算到1840年，1840年誰呢？是道光皇帝，他挺倒霉的，帳都算在他的頭上，但是仔細算算，為什么道光皇帝在1840年鴉片戰爭以后敗在英國人的槍炮之下呢？追根溯源，是在中國人最引以為自豪的康乾盛世，康熙皇帝、雍正皇帝、乾隆皇帝那一段，他們那時候是國力非常強盛，在中國幾千年封建社會到了頂峰，而且當時中國無論是經濟總量、外貿總量，以及發達城市的比例都是名列前茅的，所以很神氣、很自豪。但是你放眼看世界，就在康熙雍正乾隆這一段時間里面，歐洲文藝復興開始了，工業革命開始了，資產階級革命開始了，現代生產力像春筍般、魔術般地從地下涌出來，整個一個社會進入了一個高級的文明階段，而我們還在陶醉，甚至麻木不仁到什么程度呢？比如講外國的使臣給我們送點禮品，禮品我們在故宮里都看到，鐘表，這個鐘表是什么呢？就是把天文學對時間的刻度，它的物理學結合起來，在這個圓盤里面可以把一天多少小時多少分鐘都標出來。

　　李小萌：但是我們只是把它當玩具放在那兒觀賞，沒有人去研究它，拆開看一看。

　　李君如：對，當玩具去觀賞，還有些人不屑一顧，此乃奇技淫巧耳，是這么看的。故宮的日晷，這個是我們的時間，這是我們文明的象征，就這樣中國一步一步落后了，而這個時候就是我們過好日子，康乾盛世，在盛世的時候沒有意識到工業革命，人類進步，中國就和世界拉開了差距，一直到我們今天這代人，以及我的兒子，我的孫子，都要承受著因為康乾盛世沒有憂患意識造成的被動局面，因為我們到21世紀中葉才基本實現現代化，到中等發達國家，花了幾百年時間來彌補康熙皇帝、雍正皇帝、乾隆皇帝沒有憂患意識造成的這個后果，所以你剛才講得非常深刻，在盛世的時候，在成績輝煌的時候，要有憂患意識，這個就是一種清醒的自覺，所以胡錦濤同志在今天提出這個問題，應該引起我們大家的高度重視。

　　李小萌：關于憂患意識，能不能您再明確地告訴我們，要憂的是什么？

　　李君如：第一，要憂，就是我們在世界各地大冰爐中，中國如何抓住機遇、經受挑戰，實現和平發展。二要憂的，是我們在全面小康目標提出來以后，如果能夠團結全體人民解決所有的不和諧因素，建設科學發展，構建和諧社會，實現全面小康，進而實現四個現代化這個任務。三要憂的是我們的黨，一個有輝煌歷史、豐富經驗的黨如何更好地保持同人民群眾血肉的聯系，而進一步得到人民群眾的信賴、擁護和支持。其實歸根到底，要有我們這個民族，怎么能夠實現偉大復興。

　　李小萌：現在說說公仆意識，其實在中國共產黨的黨章里面就有，黨的干部是黨的骨干力量，是人民的公仆，在當下提出公仆意識，針對的又是什么？

　　李君如：公仆意識針對的我們掌公共權力的領導干部、公務員，如何更好地為人民服務。

　　李小萌：其實我們不妨把公仆這兩個字拆開來講，其實公對應的是一個私，仆對的是一個主。

　　李君如：你講得非常對，公就是對應的私，就掌握公共權力的人，仆就是對主人，他也應該是為人民服務的，而不是騎在人民頭上的，或者是對人民群眾頤指氣使，甚至張牙舞爪的，公仆，就是掌握公共權力的人要全心全意為人民服務的一種意識。

　　李小萌：除了作為公仆本人要有公仆的意識之外，從一個國家的制度上來講，怎么保證這個公仆意識能夠貫徹下來？

　　李君如：你講得非常重要，為什么呢？恩格斯曾經對歷史經驗總結，他發現一個問題，自從國家出現以后，掌握公共權力的人，他應該成為社會公仆的，但實際上無一例外，掌握公共權力的人在形勢好的時候，條件好的時候就成為了社會的主人，就站在人民頭上作威作福了，所以他提出來，工人階級國家應該避免這個問題，所以要防止由社會公仆變為社會主人，怎么防止呢？他根據馬克斯對巴黎工作經驗的總結，提出了制度上的防止，比如講這個官員應該是要人民群眾民主選舉產生的，同時人民群眾有權罷免他，這樣他就是社會公仆，他不敢輕率地變為社會的主人，人民有權利選他，人民也有權利罷免他，這個是在馬克斯的法蘭西內戰，恩格斯1891年導言里面講到的一個個案，值得我們重視，就是如何防止社會公仆變為社會主人，從制度上來解決問題，這是一個基本的途徑。

　　李小萌：另外，公仆意識可不可以理解為針對腐敗現象來說的呢？

　　李君如：公仆意識有很多層次，首先是對干部的一種要求，全心全意為人民服務，這是一個道義的要求，也是政治的要求。針對這個下面它的反面是什么呢？一個是脫離群眾，這是最輕的，我們執政黨最大的風險就是干部脫離群眾。第二，就是官僚主義、形式主義，那就重一點，成為主義的。第三就是腐敗、墮落，腐敗是公仆意識針對的一個層面，那是一個最高的層面，提倡公仆意識在某種意義上說，也是對現在腐敗現象蔓延的警告，矯正腐敗病的一個藥方。

　　李小萌：公仆意識應該說也是之前所提出的權為民所用，情為民所系，利為民所謀的一個一脈相承的提法。

　　李君如：那個是很通俗、很形象的表述，權是哪里來的？是人民賦予你的，你應該為人民之所用，而且再進一步，自覺地接受人民的監督，所以這種意識就是公仆意識。

　　李君如：現在胡錦濤總書記提出公仆意識問題，我想它要解決的問題，除了要防止社會公仆變為社會的主人，就是官僚主義、形式主義之外，還要防止社會公仆變為私仆，什么是私仆呢？你注意到我們好多腐敗的官員當中，傍大款，以權謀私，這個公共權力本來是為人民謀利益的，現在他們為少數人去謀利益，傍大款以權謀私，這里面有兩個，一個是傍大款、以權謀私，包括這個權力為自己的親屬、朋友、部下去謀私，所以私仆是和公仆根本對立的，但是你不能不看到我們現在這種現象，所以我想樹立公仆意識，既要防止社會公仆變為社會的主人，又要防止社會公仆變為私仆，這是我們今天在干部教育工作中也好，在黨的建設中也好，在加強對干部的監督中也好，都應該重視的兩大問題。

　　李小萌：這也是中央提出領導干部要慎欲、慎獨、慎微、慎交友的一個用心所在。

　　李君如：對。

　　李小萌：其實節儉意識對全社會每個公民都是有提示作用的，但是對于政府和公務行為當中的節儉意識應該是什么？

　　李君如：現在講的節儉意識是一個特殊情況下的節儉意識，是對領導干部提的要求，這個問題很重要，因為有些掌握公共權力的人，他在權為誰所用的過程當中，他有一個不好的意識，既然我手中掌握權，我就為所欲為，他就把公共權力用于自己個人享受，就出現了一個問題，就是揮霍浪費的問題。有些面上也說名義是為老百姓的，就是政績工程，但是他造了豪華的辦公樓、樓堂館舍，這些問題實際上也是違背公仆意識的，所以現在講的節儉意識它不是我們個人的節儉意識問題，而是如何對待公共財務，如何使用公共財政，對公共財政、公共財務如何用制度加以制約，每個人都能夠有自我自覺的要求，這是我們講節儉意識的一個特殊的針對性，我就講胡錦濤總書記所講的節儉意識，他不是說老百姓節儉，八榮八恥是對公民的要求，現在講的節儉是對領導干部的，是對公共財務、公共財政的節儉，在這個意義上講節儉意識。

　　李小萌：有人概括過，在公共行為當中的鋪張浪費，分成三個方面，一個是蓋豪華辦公樓，樓堂館所，屬于形象工程，再一個是公款消費、公款招待，第三是政府采購，為什么在這三個層面當中會出現鋪張浪費的現象呢？

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