訪談背景

　　6月29日，陜西省有關(guān)部門通報了“華南虎照片事件”調(diào)查處理情況：6月28日，周正龍涉嫌詐騙罪被檢察機關(guān)批準逮捕；陜西省林業(yè)廳和鎮(zhèn)坪縣13名相關(guān)公務(wù)人員分別受處理。至此，廣為關(guān)注、持續(xù)8個月之久的“虎照門”事件暫告一段落。

　　然而，對于有關(guān)部門的責任人員僅受到行政處分的處理結(jié)果，社會各界質(zhì)疑頗多：“周正龍只是替罪羊”；“官員造假”、“官員護假”造成財政資金流失，讓一些政府部門喪失公信力，算不算玩忽職守，等等。顯然，“內(nèi)部處分”無法撫平民意。

　　是否應(yīng)該對有關(guān)責任人員進行司法問責？我們邀請專家對這個話題展開討論，其意義在于：不要讓此事不了了之，而是要通過解剖這個標本，探討責任追究，促進相關(guān)機制的建立，避免將來再發(fā)生類似的鬧劇，再出現(xiàn)更多的“張老虎”、“王老虎”。

　　訪談嘉賓

　　林 維 中國青年政治學院法律系主任、教授

　　李貴方 北京德恒律師事務(wù)所律師

　　秋 風 著名學者

　　訪談人

　　記者 呂衛(wèi)紅

　　“虎照案”雖然水落石出，但對13名公務(wù)人員僅僅受到行政處理，公眾卻頗多微詞。7月1日，三位專家做客本報正義網(wǎng)，也為此發(fā)生激烈辯論――

　　記者：請三位嘉賓談?wù)剬θA南虎照事件處理的看法。

　　秋風：我認為對周正龍?zhí)幚淼貌磺‘敚�周正龍�?yīng)該沒有刑事上的責任，詐騙罪很難成立；對相關(guān)官員的處理，看起來還是比較嚴厲的，受到了行政處分，從行政程序本身來說也就到此為止了。要更進一步反思這個問題，還需要有一些制度層面的思考，就是更深入地對導(dǎo)致這個事件的根源作一些制度上的反思，這是我們更應(yīng)該關(guān)注的地方。

　　李貴方：我和秋風先生的看法不一樣。對周正龍的刑事追究，我覺得從法律的角度來看問題不大。根據(jù)公安人員提供的事實情況，周正龍做這件事情很大程度是有一個牟利的動機，他想要獲得錢，事實上他后來也拿到了錢。從詐騙犯罪的構(gòu)成要件來看，是構(gòu)罪的。

　　現(xiàn)在社會上比較關(guān)注的是虎照事件中，政府相關(guān)人員能不能認定是玩忽職守罪呢？根據(jù)2006年《最高人民檢察院關(guān)于瀆職侵權(quán)犯罪案件立案標準的規(guī)定》，其中有一條是“嚴重損害國家聲譽，或者造成惡劣社會影響的”。就刑法的規(guī)定來講，華南虎照事件造成這么大的負面影響，符合瀆職侵權(quán)案件的立案標準，相關(guān)的主要責任人應(yīng)該被追究刑事責任。但是，具體到這個案子，我不傾向于再去追究他們的刑事責任。這個事情一開始的出發(fā)點和動機是為了地方利益，相關(guān)的官員當時把這個信息發(fā)布出來，而且還很堅持，他們的內(nèi)心有一個想法：希望是真的。

　　記者：李老師很寬容，覺得到此為止就可以了，不一定再追究刑事責任是嗎？

　　李貴方：不是說所有的東西都要動用最嚴厲的處罰。

　　林維：華南虎照事件發(fā)展到今天，我個人覺得主角不是周正龍。在整個事件里面有這么三類人：周正龍；相關(guān)主管部門的國家機關(guān)工作人員；幾個專家。我個人最關(guān)心的不在于周正龍定什么罪，而在于各個國家公務(wù)人員責任的認定，究竟應(yīng)該到什么程度。

　　關(guān)于專家。當時認定虎照為真的專家，對他們自己掌握的信息做了一定的篩選，作出跟常識完全背離的判斷，這個要引起反思。

　　關(guān)于周正龍。從現(xiàn)在披露的情況來看，對周正龍的詐騙定罪沒有問題，這是從技術(shù)的角度來看的。當然，整個華南虎照事件不是一個技術(shù)的問題，也不是單純從刑法上可以探討的問題。

　　關(guān)于國家機關(guān)相關(guān)負責人。局限于行政處理未必是恰當?shù)摹�從目前掌握的材料來說，周正龍是罪有應(yīng)得，但是周的罪有應(yīng)得并不意味著對整個案件的處理是公平的。我還是想進一步關(guān)注，是否對政府有關(guān)人員進行刑事追究。

　　有人協(xié)同周正龍造假嗎？

　　記者：現(xiàn)在輿論認為，華南虎照事件的最大責任不是拍照者而是讓年畫虎大行其道的人，調(diào)查應(yīng)繼續(xù)進行。一些原來“打虎派”的網(wǎng)友，甚至開始轉(zhuǎn)而“挺”周老虎。他們認為，周不可能是一個人在戰(zhàn)斗，是一些官員協(xié)同周正龍造假，并且極力“護假”，因此不能說周正龍欺騙政府。

　　秋風：我不認為周正龍案件里面有受害人。我們要注意一個細節(jié)，周正龍的這個相機是由鎮(zhèn)坪縣經(jīng)貿(mào)局局長提供給他的，由他來進行沖洗照片，照片完全是由經(jīng)貿(mào)局長生產(chǎn)出來的。假如說周正龍是欺詐的話，他欺詐了誰？他跟經(jīng)貿(mào)局長本身就是合作關(guān)系，所以說，要么就是周正龍沒有欺詐行為，要么是政府官員和周正龍合伙欺詐。

　　記者：您的意思是周正龍沒有用欺詐的手段獲得這兩萬元錢？

　　秋風：這兩萬元錢很可能是政府主動給他的，他們就是為了刻意尋找得獎人。

　　林維：確實有國家機關(guān)的工作人員為周正龍的詐騙行為提供了條件，包括提供相機和出具了一些證明材料。但能不能就此認定政府工作人員明知周正龍所拍攝的照片是假的？這兩個事實不能等同起來。如果有證據(jù)可以證明周正龍和他串通好了，由其他人提供作案的工具、照相的器材或者是年畫，這樣可能就是詐騙的共犯了。

　　記者：這個是無從考證了，網(wǎng)友們都說周正龍是當了“替罪羊”。

　　林維：法律問題歸根到底是一個技術(shù)問題，無從考證換句話講就是沒有證據(jù)。我們對公民追究責任要依照法律程序來，國家工作人員同樣也是公民，你要對他追究刑事責任，追究詐騙罪也好，玩忽職守罪也好，都要按照程序來。不能僅憑常識的判斷和推理而判定其他人的詐騙。

　　怎樣看待虎照事件造成的損失？

　　記者：據(jù)媒體報道，政府部門說并沒有為調(diào)查華南虎照多花費財政一分錢，都是用了原來的設(shè)備。網(wǎng)友對此紛紛表示不滿。有的網(wǎng)友說：“為假虎照所支付的巨大財政支出，比如發(fā)布會、考察、調(diào)研、鑒定、購買高級攝像設(shè)備等支出。前前后后為這些假照支出了多少金錢，怎能說只有無形損失？”怎樣看待虎照事件帶來的經(jīng)濟損失？

　　李貴方：追究玩忽職守罪要有重大損失，最直接的就是財產(chǎn)方面的損失。華南虎照案沒有人身的損失，財產(chǎn)的損失有沒有？通常的情況下，就像剛才提到的這些支出能不能界定為損失？這個是有爭議的。鑒定虎照真?zhèn)慰隙ㄊ怯兄С龅模瑳]有花錢這種說法不客觀準確，也不足以服人。但能不能界定為追究刑事責任的損失？這個是值得考量的。上述支出加起來可能數(shù)額很大，但這個支出能不能就看成華南虎照導(dǎo)致的財產(chǎn)損失？不一定。

　　林維：刑法當中講的損失包括直接損失、間接損失，一般來講損失局限于直接損失。玩忽職守罪提到的給國家利益造成損失，這個國家利益的損失不僅僅局限于財產(chǎn)的損失，也包括名譽、聲譽、公信力。進行調(diào)查所謂的辦案成本，這個一般不計在損失當中，但凡刑事案件都需要辦案成本，有時候辦案成本要遠遠大于被告人的非法所得。比如說搶劫案件可能是搶了1萬塊錢，投入的偵破辦案的成本可能是10萬甚至是100萬，都有可能。當然，間接損失是否應(yīng)該包含，要看具體犯罪，要具體分析。

　　司法介入是否最佳路徑？

　　秋風：我始終堅持認為，公安機關(guān)或者是司法機關(guān)沒必要介入這個事件。如果說在這個過程中有哪個機構(gòu)比較遲鈍的話，是政府機構(gòu)比較遲鈍，他們的遲鈍導(dǎo)致這個事件不斷地升溫惡化，使自身的公信力不斷流失。

　　記者：您認為應(yīng)該由政府自己來改正錯誤？

　　秋風：對。這個事件真正的主角是各級政府官員，鎮(zhèn)坪縣有生態(tài)部門、林業(yè)部門、縣政府，一直到安康市、陜西省、國家林業(yè)局，主角就是這些政府部門。

　　記者：這些部門有的是行政不作為，有的是亂作為。

　　秋風：對。所以要通過一定途徑來解決這個問題。到現(xiàn)在為止，這個事件最大的缺憾也在這里。好像我們把周正龍抓了，把這些官員給行政處分了，事情就到此結(jié)束了。如果這么結(jié)束的話，以后還會出現(xiàn)很多紙老虎、紙獅子，什么事情都可能出現(xiàn)。

　　林維：相應(yīng)的機構(gòu)應(yīng)有自己的角色意識。我認為司法介入是必要的。這個事情發(fā)展到今天，已不僅僅是一起法律事件了，它促使我們思考，怎樣通過宏觀的機制和理論的建設(shè)去維護我們政府的信譽。但我說這個事件不僅僅是法律事件，意味著他首先是一個法律事件，我覺得事實的查清要遵循一定的規(guī)律，所以一定要回歸到本原把這個事情查清楚。相應(yīng)的，具有查清事實、調(diào)查事實真相職責的單位應(yīng)該有這樣的角色意識。公安機關(guān)也是行政機關(guān)，也應(yīng)該負有行政調(diào)查職責。

　　秋風：這不是一個刑事案件，沒必要司法介入。華南虎照片公布以后90%的人認為這個是假的，這個時候如果官員偏偏相信這些是真的，那么周正龍的行為就不構(gòu)成欺詐行為。

　　李貴方：90%的人認為是假的？我認為不是這樣的，至少有一半的人都認為是真的。

　　秋風：我覺得最權(quán)威的鑒定其實早就做出來了，是林業(yè)專家、生態(tài)保護專家、攝影專家等自發(fā)做出的論證。司法鑒定或者是公安機關(guān)可以請到比他們更權(quán)威的專家嗎？我認為，社會各界自發(fā)提供了專家調(diào)查到的證據(jù)，也提供了網(wǎng)絡(luò)陪審員作出的判斷。

　　林維：我特別不同意秋風的講法。第一，這是一個法律案子，法律有法律的程序，秋風剛才講的90%的人都看出虎照是假的，這90%的數(shù)據(jù)是完全沒有來源的數(shù)據(jù)。第二，網(wǎng)絡(luò)是一個陪審員，網(wǎng)絡(luò)上很多人做出了鑒定、評審，所以更需要我們司法有最后的鑒定。

　　秋風：我認為根本就不是一個司法案件。

　　李貴方：不管是不是司法案件，網(wǎng)上說法有些是不可靠的。最后要向社會公布得有一個程序，或者是行政的程序，或者是司法的程序。司法介入沒有錯。

　　“華南虎照片事件”大事記

　　2007年10月12日，陜西省林業(yè)廳召開新聞發(fā)布會宣布“鎮(zhèn)坪縣發(fā)現(xiàn)野生華南虎”，同時公布了周正龍10月3日拍攝的兩張華南虎照片，并向其頒發(fā)獎金2萬元。

　　2007年10月15日，一些網(wǎng)友在網(wǎng)絡(luò)論壇中認為，虎照是利用圖片編輯軟件編輯制作出來的假照片。

　　2007年10月19日，中國科學院植物研究所研究員傅德志具名在博客中指出華南虎照片造假。

　　2007年10月23日，陜西省林業(yè)廳派員與周正龍一起向國家林業(yè)局匯報了有關(guān)情況。

　　2007年10月24日，國家林業(yè)局表示，將組織專家赴鎮(zhèn)坪縣進行野生華南虎資源狀況專項調(diào)查。

　　2007年11月16日左右，有網(wǎng)友在論壇上粘貼了一張名為《老虎臥瀑圖》的年畫照片，畫中的老虎與虎照中老虎的姿態(tài)、斑紋極其相似。

　　2007年12月19日，國家林業(yè)局表示，已要求陜西省林業(yè)廳對華南虎照片依法進行鑒定，并如實公布鑒定結(jié)果。

　　2007年12月21日，陜西省林業(yè)廳宣布啟動華南虎照片二次鑒定工作。

　　2008年2月3日，陜西省政府辦公廳對陜西省林業(yè)廳在“華南虎照片事件”中“違反政府新聞發(fā)布制度”進行公開通報批評。

　　2008年2月4日，陜西省林業(yè)廳就“草率發(fā)布發(fā)現(xiàn)華南虎的重大信息”發(fā)出《向社會公眾的致歉信》。

　　2008年3月4日，陜西省林業(yè)廳廳長張社年在北京接受媒體采訪時表示，陜西省林業(yè)廳仍在尋找權(quán)威鑒定機構(gòu)，積極推進華南虎照真?zhèn)舞b定，待鑒定結(jié)束后將會給公眾一個負責任的答復(fù)。

　　2008年6月29日，陜西省政府召開新聞發(fā)布會。