戶口是誘餌，真正動(dòng)機(jī)是用地

　　主持人：

　　明白了。但是主任，剛才我們在片子里也看到，地方政府現(xiàn)在有一個(gè)規(guī)定，你的宅基地可以來換，換到城里來之后，這塊土地我們再用來建設(shè)開發(fā)城市，這樣行不行？

　　陳錫文：

　　我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)不合法。因?yàn)槲覀兊耐恋卮蠹乙欢ㄒ�清楚有兩點(diǎn)，土地有兩種不同的用途，從大的方面來講，一個(gè)叫農(nóng)業(yè)用地，一個(gè)叫建設(shè)用地，這兩類土地是不能違法的，不能不按照法律的規(guī)定自己去調(diào)整，比如說農(nóng)地要轉(zhuǎn)為非農(nóng)業(yè)地，要通過非常嚴(yán)格的法律程序，國家要批準(zhǔn)。

　　第二，我們的土地還有兩種所有權(quán)，一個(gè)是集體所有的農(nóng)民的土地，一個(gè)是國家所有的國有的土地，那么這兩種所有權(quán)之間的轉(zhuǎn)換，按照現(xiàn)在的法律規(guī)定，只有一個(gè)單向的轉(zhuǎn)換，就是國家通過征地，把農(nóng)民的集體土地變成城市的建設(shè)用地。所以我就不是很清楚這些城市現(xiàn)在搞的這個(gè)，它就涉及到這樣兩個(gè)問題，一個(gè)是不是有兩種不同所有制，它怎么轉(zhuǎn)換，如果是通過征地，我想不是一個(gè)市自己做得了的，我們的國家規(guī)定，土地的征用只有省一級政府和國務(wù)院才可以批準(zhǔn)，那么在市縣這級政府無權(quán)批準(zhǔn)。

　　主持人：

　　也許他會(huì)覺得說，看上去這個(gè)事情很合理，農(nóng)民已經(jīng)進(jìn)城了，你這個(gè)地沒什么用了，我收回來之后建城市，對誰不都有好處嗎？

　　陳錫文：

　　所以我剛才講到，每一個(gè)農(nóng)民都屬于某一個(gè)集體經(jīng)濟(jì)組織，如果他放棄了土地進(jìn)城了，進(jìn)了地級以上城市了，那么受惠的應(yīng)該是誰呢？受惠的應(yīng)該是他本村的村民，一個(gè)成員放棄了他的權(quán)利，其他成員可以從中獲益，我們說的規(guī)模經(jīng)營怎么實(shí)現(xiàn)呢？就這樣實(shí)現(xiàn)的，人越來越往城里走，剩下的人經(jīng)營的土地會(huì)越來越大，受惠的應(yīng)該是這個(gè)集體，那么怎么能夠受惠到這個(gè)城市去呢？很重要的就是要通過征地，要通過征地我想就是剛才講的，我們現(xiàn)在《土地管理法》規(guī)定的很明確，農(nóng)村的地變成城市的地，就一定要通過征用這個(gè)程序，而征用這個(gè)程序省級政府才有，而且省級政府的權(quán)利也是有限的，超過了他權(quán)限一定要報(bào)國務(wù)院才能批準(zhǔn)。

　　主持人：

　　現(xiàn)在很多地方政府也有苦惱，覺得就是因?yàn)檎鞯兀�因�(yàn)楝F(xiàn)在限制的很緊，每年都有定額，而且程序也很難批下來。那我現(xiàn)在跟農(nóng)民之間有一個(gè)自愿的交易，這個(gè)不行嗎？

　　陳錫文：

　　那當(dāng)然不行，《土地管理法》是規(guī)定的非常清楚。而且就全世界來講，土地的管理都有一個(gè)特定的概念，叫做用途管制。

　　主持人：

　　怎么講？

　　陳錫文：

　　其中這個(gè)用途管制，比如說我講有些概念，大家聽起來會(huì)很可以理解，比如說毀林開荒行不行？大家一定說不行，毀草開荒行不行？

　　主持人：

　　不行。

　　陳錫文：

　　也不行，為什么呢？林地和草地它有特殊功能，生態(tài)屏障，你把它變成耕地，大家覺得對全體公民都是一件壞的事情。

　　同樣的道理，把農(nóng)地隨便地變成城市建設(shè)用地行不行呢？也是不行。所以只有通過嚴(yán)格的法律程序，這些法律程序是建立在科學(xué)的評估基礎(chǔ)上，才能去批準(zhǔn)或者是不批準(zhǔn)。所以從這個(gè)角度去看，我也知道地方政府的苦衷，想搞建設(shè)，想招商引資，企業(yè)來了落不了地怎么辦呢？但是絕不能走歪門邪道。

　　主持人：

　　您把這叫歪門邪道。

　　陳錫文：

　　我覺得這是歪門邪道，因?yàn)槟阒挥型ㄟ^合法的征地手續(xù)，按照國家批準(zhǔn)給你的建設(shè)用地搞建設(shè)，這才符合整個(gè)國家的整體利益。相反的，國家已經(jīng)批給你土地，比如說給一個(gè)城市一年都有一定的土地規(guī)模，那么現(xiàn)在為什么要去讓農(nóng)民拆房子、并村莊，以戶口為誘餌，完了給他一個(gè)城市戶口，讓他搬到城里去住。我想很重要的一條，就是要想在國家已經(jīng)批準(zhǔn)的土地規(guī)模之外，再額外的擅自增加建設(shè)用地，有把農(nóng)民過去的宅基地也好、村莊也好，把它變成了城市建設(shè)用地。

　　主持人：

　　您是說戶口其實(shí)只是一個(gè)誘餌，背后真正的動(dòng)機(jī)是用地的沖動(dòng)？

　　陳錫文：

　　我覺得主要是這個(gè)。因?yàn)榘凑談偼ㄟ^的十七屆三中全會(huì)的決定，講的也是很清楚，比如說村子進(jìn)行整理之后可以節(jié)約土地，宅基地的整理、村莊的整理可以節(jié)約土地，這個(gè)大家都清楚。但是三中全會(huì)決定講的很清楚，整理出來新增加的土地，首先必須用于復(fù)墾為耕地，如果要想把它置換為，或者調(diào)劑為建設(shè)用地指標(biāo)的話，那么有兩個(gè)基本條件，第一個(gè)基本條件就是你必須符合規(guī)劃，第二個(gè)基本條件就是你要納入當(dāng)年的用地指標(biāo)，當(dāng)年的用地指標(biāo)國家已經(jīng)批給你了。所以真按照這件事情去做，我想很多地方積極性就不會(huì)有了，弄了半天我還是要用我原來的指標(biāo)，他實(shí)際是想增加一個(gè)指標(biāo)。