(聲明：刊用《中國新聞周刊》稿件務經書面授權)

　　“破解城鄉分治，首先要從體制上解決”

　　——專訪中國社會科學院榮譽學部委員陸學藝

　　目前城鄉統籌存在的諸多問題都是由于結構性和體制障礙尚未破除而造成的，這是下一步改革攻堅的關鍵點

　　本刊記者/王維博 韓永 (發自北京)

　　成都的城鄉一體化改革，事實上要解決中國的“三農”問題。這到底是一個什么問題？這個問題是怎樣產生的？市場化的路徑能否最終破解中國的城鄉二元結構，消除城鄉差距，帶動農民增收？本刊為此專訪中國社會科學院榮譽學部委員、社會學家陸學藝。

　　“三農”源自城鄉分治

　　中國新聞周刊：“三農”問題怎樣產生？目前中國的“三農”問題在哪里？

　　陸學藝：這要考察中國三農問題的由來與發展。中國自1949年以后，搞工業化一直沒有爭議。要現代化必須搞工業化，無工不富，這一點即使在“文革”時期都沒有爭論。但城市化就不行了，為什么呢？卡殼就在1958年。第一個五年計劃是按國際慣例進行的，農村進城是沒有戶口問題的。我1956年進北京，當時并沒有戶口障礙。但1958年“大躍進”，一下子幾千萬農村人進了城，搞大煉鋼鐵那一套。再加上1959年搞的“大鍋飯”導致農民積極性不高，糧食產量就下來了。糧食一下來，1960年就沒飯吃了，國家便通過戶口制度實行城鄉二元結構，不許農轉非，城市的大門關了，一關就關了50年。

　　不僅如此，城市也開始動員干部和新工人回去，1962年，全國城市動員了大約三千萬人回農村。那時候三千萬就等于5%了，因為當時全國人口只有6億人。1966年繼續搞知青下鄉，實際上也是對城市人口的分流。

　　中國在這個事情上受過大挫折，記憶猶新，所以戶口遲遲不敢放開。工業化社會，農村人口卻占百分之六七十，肯定是不行的。這種城鄉分治的后果之一就是城鄉差距越來越大。到了十五屆三中全會時，有些專家建議把戶口放開，提城市化，但是當時不被接受。后來中央同意提城市化，但是要叫城鎮化。

　　中國新聞周刊：上世紀90年代以后，城市化還是迅速在中國鋪開了，大量的農民工開始涌向城市。但問題似乎并沒有解決。

　　陸學藝：中國要現代化，要工業化，必然要有70%到80%的人口在城市。實際上，即使不許進城，農民也要進城。因為農村就只需要那么多人，剩余的勞動力很多。

　　后來就出現了一種情況，城市要人，但只要勞動力，農民的教育、醫療住房等一概不管。很多省都在喊，打工掙回來的錢比財政收入都大，這是缺少常識的，是不了解馬克思主義基本原理，剩余價值都留在城市了。

　　我曾經算過，一個農民工創造的財富價值一年是25000元，那時的農民工工資很低，一年大約8000元，按馬克思主義剩余價值的理論，一個人一年創造的剩余價值就是17000元。100萬農民工就是170億，500萬人呢，就是850個億。上海農民工超過500萬。深圳更多，1000萬，就有1700億。

　　所以不光是城鄉差距越來越大，地區差距也越來越大。

　　2008年的部分數據已經出來了，糧食大豐收，但是城鄉差距還有3.38，實際上從1995、1996年以后，這個差距每年都在擴大。

　　“光補貼解決不了‘三農’問題”

　　中國新聞周刊：那么，這個“結”到底在哪兒呢？

　　陸學藝：現在情況是，農村基本上不是市場經濟，而城市基本上是市場經濟，體制上的差距是造成二元結構的根本原因。

　　農村的資源，農民工是一個大頭，另外一個是土地。但長期以來，農村的土地一畝三萬五萬就拿來了，這是相當荒唐的，雖然征地法規定，征地補償是每畝收益的10倍15倍，后來擴大到30倍。一畝地算1000元，給30倍也只有3萬，再給點樹的補償、房子補償，不會超過5萬。而上市一賣就幾十萬幾百萬。

　　僅上海一年，我估計這樣的收入就有好幾千億，被政府和開發商分了。形成土地財政，第二財政。它不在預算決算里面。

　　十六大提出要縮小城鄉差距，所以這幾年中央是真給了錢了�，F在政府做了很多好事，農村四免一補，教育、醫療都在改，但城鄉差距還是在擴大，為什么？不從體制上改變二元結構，只是小打小鬧地補貼解決不了根本問題。

　　所以這次三中全會的好處是，中央把三農問題的癥結找到了，以前從來沒有這樣提過的。這就像很多繩子把農民捆住了，削掉一根，他就活一根。這次我看到一條，醫療改革，每人補120元，城里和農村是一樣的，這是從來沒有過的事兒，以前，城里人分布票每人18尺，而農民是15尺，難道是農民的個子矮？很不講理的。

　　中國新聞周刊：成都目前正在進行的產權改革，走的是讓農村資源市場化這一條路。你如何評價這種做法？國內此前是否有類似的嘗試？

　　陸學藝：這個做法好。

　　確權來源于江西的林權改革。以前包產到戶的時候林地也分了，但很不規范。再加上怕政策變化，很多老百姓都把林子給砍了。中央一看不行，就下禁令封山，但長期這樣也不行哪，前幾年就搞了林權改革，把山地分到戶，七十年不變，可以繼承，可以抵押，這樣就把山地搞活了，效果很好。所以有人提出把江西林權改革的做法也用在農村土地上。

　　中國有個傳統，不太好辦的事可以采取變通的辦法。目前我們的城市地區已經基本建立市場經濟體系，下一步要在農村地區推進市場體系建設，農村要跟城里的市場經濟銜接。讓土地能自由流轉，還農民以“地權”，同時改革戶籍制度，真正打通城市和農村的藩籬。

　　中國新聞周刊：打破這個藩籬，顯然這不是一件容易的事情。成都的實踐中也采用了一些變通，這種變通有可復制性嗎？

　　陸學藝：我看難，主要一條是領導要有改的決心。真正改起來也不困難，只要照十七屆三中全會的要求做，破解二元結構就有希望。十七屆三中全會通過了一個好的《決定》，可惜來了一個金融危機，把注意力分散了，真是照這個文件去做，我說是可以改好的。

　　目前是要填溝，就是要想方設法提高農民的收入，我在給他們(成都)做報告的時候就說，要破解二元結構，首先要從體制上解決，是體制讓老百姓窮了。

　　用農民組織來應對風險

　　中國新聞周刊：我們在采訪中注意到，農村的土地租出去以后，很多人不種糧食，而是種花椒、蔬菜等，他們覺得這些更來錢。但有一個問題，如此一來，糧食安全怎么辦？

　　陸學藝：最近我一直在琢磨這個事。糧價為什么上不去？

　　1996年糧食產量超過10060億，到2003年又降到了8600億斤，退到1991年的水平。中央著急了，從2004年開始免農業稅費呀，補貼呀。從2004年到2007年，糧食連增四年，達到10030億斤，但還沒達到1996年的水平。雖然增產了，但按人均糧食算，其實是少了，可糧價怎么還是升不上去？國家漲價了也上不來。我覺得，這里面統計有問題，沒有把糧食統計上來。糧價這么低，想漲也漲不上去，那么就是因為多了，沒別的原因。

　　事實上，我估計糧食至少是在12000億到13000億之間，所以說是足夠供應的�，F在的統計方法，統計不上來。不然，說不明白為什么12年了，人口增加了近1億，糧食生產沒有增加，糧價就是上不來。

　　最終糧食不要發愁，農民很聰明，真正實現市場化了，糧食是會出來的。

　　中國新聞周刊：還有一個改革的風險或者說改革的保障問題。很多農業企業主可能會拖欠農民租金，有的合同不能完全執行。農民集中居住后如果就業解決不了，租金又收不回來，豈不是一種社會的隱患？

　　陸學藝：這個事情需要農民聯合起來，農村一定要有自己的組織。不解決這個事情，農民的利益難以保障。

　　我贊同“公司+農戶”的經營形式，但這個農戶應該是聯合起來的農戶，要有農民協會的農戶，這才能制約他。一個大公司和一家一家的農戶簽合同，算計起來農民是好不了的，給人家養點雞，要算錢的時候還得想辦法去跟人家把關系弄好嘍，還不要說他經營不好就跑掉了。

　　城市化是城鄉一體化的必由之路

　　中國新聞周刊：在你看來，成都的改革難點在哪里？最后要走上一條什么路？

　　陸學藝：成都是遇上這么個領導，遇上這么個班子，能干、敢干也愿意干，但是也很艱難。因為他幾個大的動作干不了，戶口取消沒用的，土地不敢動。

　　去年的這個時候，我去成都，和他們談過，也到下面看過，知道他們的難處在哪兒。當地的老百姓宅基地大，拆了平房蓋樓房，我住一套出租一套，老百姓樂意，當地房價也下來了。在北京就叫小產權。

　　好在他是試驗區，有試錯的權力，為三農問題尋找出路也是他們的責任。

　　至于下一步，成都最大的出路是把這幾百萬農民中的大部分轉為二、三產業的工人�？哭r村的產業，畢竟力量有限。要靠工業化、城市化解決農民的問題。

　　全國現在的統計，產業工人的比例是45.6%，那里面有兩億是農民工。

　　成都如果能做到真正的產業工人占到70%，二、三產業能占70%，農民只剩20%、30%，它的城鄉一體化就成功了。最后是走的這條路。

　　法國有一個大學者，叫孟得拉斯，有一本書，《農民的終結》，他說農民的終結并不是說沒有農業了也沒有農民了，是說中世紀的農民，也就是中國小農經濟沒有了，都轉到二三產業了，剩下的農業都是農業企業，規模經營。只有那個時候，現代化才算實現了，農民只是一種職業分工，而不是一種身份。我覺得中國最后要走的就是這樣一條路。 ★