是“丟車保帥”？還是有責難罰？

　　主持人：

　　巖松，在節(jié)目開始的時候你提到了一個時間，就是昨天，昨天出現(xiàn)了這樣一種說法，就是要把賀海波開除。但是咱們再把時間往前推，推到去年11月，浙江大學所做出的處理決定是“撤銷其副教授職務和任職資格，解除其聘任的合同�！睘槭裁丛谶@樣一段時間內會發(fā)生這樣兩種不同的處理決定？

　　白巖松：

　　其實顯然處理對賀海波來說是更重了，由解聘現(xiàn)在變成開除，而且用了開除出教師隊伍，有點清理害群之馬這樣的意思。但是恰恰在這一段時間里，社會各界的輿論壓力還是很大的，對他前一個處理的結果大家是不太滿意的。其實這種處理結果不僅僅是針對賀海波，很重要的是針對的一個是主任，還有是院士。其實在這方面你發(fā)現(xiàn)這次沒有什么太新的動作，你很難說對院士的處理叫處罰，因為只是向大家通報，聘任期屆滿之后我們就不再續(xù)聘了，有可能原來聘任期滿了就不再續(xù)聘了，因為院士已經75歲了，所以這種結果只能叫處理了一下，不能叫處罰。但是為什么要處理副教授，首先他是當事人，論文造假的確出在他身上，另外去年下半年剛剛留校成為副教授的，不背任何感情面子等等很多債，開除掉就開除掉了。這倒讓我想起前不久看到的事件另一位當事人，就是那個教授，曾經在自己的博客里對上一次處理是這樣表達的，“干嘛就犧牲兵馬來保將帥呢？這顯然是丟卒保車的一招，他說其實對這個年輕人不公平，因為什么情況都沒有落實，有的時候真正要成為將帥得是會保護自己的兵馬。”

　　主持人：

　　我們把問題分開來看，我們先來看所謂這個兵，就是賀海波，他有二十余篇論文涉嫌造假，而且其中八篇是第一署名人，他在國內外很多期刊上進行發(fā)表。我們怎么沒有一種把關的方式不讓其造假？

　　白巖松：

　　其實很有意思，當時這件事出來之后，校方開始對他們整個研究室來進行涉及到學術道德問題的一共有20篇，其中涉及到賀海波這塊是九篇，這九篇其中八篇左右都是聯(lián)合的錯誤，不光是一個錯誤，不光是抄襲，還涉及到濫用其他人的署名等等很多因素加起來。有的時候你會去懷疑，院士的確不知道，其中有這樣一個細節(jié)，叫經筆跡鑒定，那個署名不是院士的。別忘了，還有一個中間人，吳理茂作為一個通訊署名作者，他是這個項目的負責人，他是我們的院士從北京帶到這里來當主任的，他當主任，這個論文在發(fā)表之前要多次修改，也就是說，主任應該是知道你署了院士的名字，他如果覺得這是冒用的話為什么不給刪掉呢？還是一種潛規(guī)則，已經變成了明規(guī)則，大家這么做的，署上院士的名更好發(fā)表，其實可能是沒有留下證據，但是事實上是存在的或者接受的。但是我們現(xiàn)在只能做出這樣的懷疑，因為人家也鑒定了筆跡等等，所以有很多事的確恐怕沒那么簡單。

　　主持人：

　　你剛才提到一個將和兵馬之間的關系，現(xiàn)在我也看到網上有一種說法，對主任也好，對副教授也好，應該有非常明確的處罰，但是對院士給人感覺“刑”不上院士。

　　白巖松：

　　也不光是一個行不上院士的問題，從浙江大學的角度來說，它怎么去處理一個院士呢？這個院士本來就是當初為了讓這個學科和研究室更有一定的影響力，能要這項目、能要錢把人家從北京請來的，從北京請來之后，其實學校也很清楚，這只是掛個名而已，因為一年才來學校幾次，只用一天時間去指導一下重大課題，大家都在做什么，然后就走了，用院士的話來說，我常年在北京，這個造假的事我都是在報紙才看到的，他同時還兼著好多職，的確沒有那么多精力。因此從學校的角度來說也就只能到你聘任到期的時候就不用了，恐怕也是自咽苦果，因為當時你是請過來的神，請過來的神送神的時候就不那么容易了。

　　主持人：

　　我們再來看一下，我們記者也了解到，像浙江大學。我們現(xiàn)在看一下浙江大學的計算機學院、生物科學院、動物學院、農學院、理學院的院長都是外地院士兼任的。

　　白巖松：

　　其實不止，我覺得浙江大學不要理解成好像大家的矛頭是在浙江大學，只不過是這件事情發(fā)生在浙江大學，大家正好就近拿浙江大學做一個解剖的麻雀，因為我相信全國很多高校都有這樣的問題，因為都曾經在學科擴張和希望引起更大的重視，建博士點等等的時候，四處膨脹教授，膨脹知名的院士，以便拉了大旗可以去使自己的學科發(fā)展得更快一點。我看了一篇小文章，某大學過去的幾十年才培養(yǎng)了自己的幾位教授，但就在這幾年擴招的過程當中突然一下變成了二三十位，從內部玩命的變成教授，因為只有教授你才能立項目。所以浙江大學葛劍雄教授還是在質疑，金庸是我們尊敬的文學家了，大家也知道浙江大學把他聘為文學院院長，但是他有資格嗎？這里是不是有很大的漏洞，葛劍雄明確提出這樣的質疑，在全國很多地方也都聘請了知名人士或者院士成為各院的教授。其實項莊舞劍，意在沛公，指望靠這個“梧桐樹”招點再讓自己獲益的“金鳳凰”。

　　主持人：

　　像學術不端，剛才我們也看到浙江大學校長楊衛(wèi)的發(fā)言，事后提出，在浙江大學全校師生當中開展學術道德建設專題教育活動，而且將修改浙江大學學術道德行為規(guī)范和管理辦法，怎么來看待浙江大學面對這件事情的一種轉變？

　　白巖松：

　　其實我現(xiàn)在不僅僅是在關注浙江大學，剛才我已經說了，全國很多高校其實都在面臨這樣的問題，已經心照不宣，由潛規(guī)則變成明規(guī)則的方向去發(fā)展。我更關心是3月15日教育部部長周濟的狠話，因為針對學術道德問題，昨天的話他可以稱其為狠了，因為他說“對待學術道德的師范，就是學術不端，要像體育界對待興奮劑一樣�！贝蠹抑�道，從悉尼奧運會開始，中國對待興奮劑是什么態(tài)度，那絕對是殺無赦。就像平常打假的時候面對我們假冒偽劣的產品一樣，每年“3.15”大家也在過街老鼠，人人喊打，可是我們的確使學術師范現(xiàn)在做到這一點了嗎？狠話已經有了，是個開始，我們不妨看一下昨天周濟部長的三個，一個是“不愿”，一個是“不能”，一個是“不敢”，就在這個演播室里，前審計長李金華說過“與其我們讓人不愿，不如讓人不能和不敢”，不愿要靠什么呢？我不愿意犯這樣的錯誤，依靠道德，但是這個可以做，效果也都明顯，很難說，靠自律。關鍵現(xiàn)在的重點是要不能，怎么不能呢？你得有制度約束，你得建設一個制度，讓它不能，比如這次工程院副院長就批評院士，在包括我們現(xiàn)代論文的署名等等都沒有嚴格規(guī)范的這些東西。

　　最后是不敢，非常重要，只有有了不敢，靠社會監(jiān)督，這樣他不能才能變成現(xiàn)實，否則如果犯錯誤，只要運氣不是太差，就不會被抓到的話，會有很多人選擇鋌而走險。

　　主持人：

　　這個事件出現(xiàn)之后，我們大家都把它看成是一個學術不端的孤立事件，沒想到這個事件在不斷演變過程當中，就像一個電視連續(xù)劇一樣，涉及到了一些商業(yè)團體之間利益之爭、恩恩怨怨的事情，稍候我們繼續(xù)。