反腐敗問題，歷來是老百姓最關心的話題，也是關系到執政黨生死攸關的大問題。正像一些網民所說，因為從根本上說，這個問題牽涉到損害老百姓利益的問題，老百姓需要廉潔剛正的公仆為他們辦事，而不是騎在老百姓身上作威作福的貪官。但貪官腐敗現象在今天依然愈演愈烈，帶著這個人們不能不關注的話題，《思想者》專訪了知名黨建專家、中央黨校教授高新民。

　　腐敗的產生是一個復雜的歷史現象

　　《思想者》：有人說，過去計劃經濟體制下不曾發生的腐敗現象，以及將來市場經濟體制完善后不易發生的腐敗現象現在都大量出現了，這說明腐敗現象和我們正處在社會轉型期分不開。您認為是這樣嗎？

　　高新民：過去計劃經濟時期也有腐敗，只不過發生的概率較小。市場經濟體制健全了，也會有腐敗，這在西方發達國家也是公認的。但是，中國現在正處于社會轉型時期，各項制度不健全，而人的道德觀價值觀的轉型時期又處在動蕩、變化過程中，腐敗發生的概率肯定會比過去大一些。再加上長期執政的地位，使得一部分人懈怠、驕傲，奢侈腐化等現象也就易于滋生。正像黨的十七屆四中全會《決定》指出的，“黨的先進性和黨的執政地位都不是一勞永逸、一成不變的”，“黨面臨的執政考驗、改革開放考驗、市場經濟考驗、外部環境考驗是長期、復雜、嚴峻的”，所以，“落實黨要管黨、從嚴治黨的任務比任何時候都更為繁重和緊迫”。

　　《思想者》：的確，腐敗問題并非中國獨有，也并非今日才有。那么，為什么我們黨一以貫之地大力反腐敗的同時，貪官們卻敢“前赴后繼”？腐敗現象不但沒有“絕跡”反而“越反越腐”呢？

　　高新民：毋庸諱言，這些年來確實在黨風廉政建設上存在著一些問題，這也是有目共睹的。我們制定的反腐敗的制度不少了，可為什么落實起來總是有那么大的困難？為什么反腐敗的力度越來越大，可是腐敗現象正像人們說的，也越來越嚴重，這里面歸根到底是個什么問題？我認為，從黨的建設的角度講，這里牽涉到多方面問題。腐敗的產生是一個復雜的歷史現象，至少有兩大因素不能排除：一是私有制，二是權力掌握在少數人手中并缺少制約。在這兩個條件沒有消亡前，腐敗始終有可能發生。但是，如果有健全的監督體制，有健全的法制和有較高的道德水準，腐敗可以遏制在一個較低的發生概率上。真正做到反腐倡廉，從根本上說，就是四中全會所說的加大教育、監督、改革、制度創新力度。在當前，制度創新的力度更需要加大。

　　以制度創新促反腐倡廉建設

　　《思想者》：您的意思也就是說要注重制度建設，要注重治本吧。比如說呢，什么是制度創新？怎么創新？

　　高新民：制度創新有兩層含義，最直觀的就是原來沒有這項制度，現在根據形勢的需要而新設立某項制度。而另外一層含義，則是把原有的規則重新加以整合，把原有的制度要素重新編排，也屬于制度創新。

　　但說到制度創新，不能不提的是，為什么過去有過很多具體制度，執行效果并不是很理想？比如，監督制度，不能說沒有。黨內監督條例制定出來一年后我到基層調研，所有的單位都反映，這一條例的執行效果取決于單位的“一把手”素質：“一把手”素質高，監督條例就執行得好；“一把手”素質低，就執行得差。這里反映出一個重要問題，即權力結構。權力結構、權力運行機制整體傾向于少數人手中時，具體制度的執行就依賴于掌握權力人的素質。有人指出現有的反腐倡廉政策都沒有用足，不要老談權力結構問題。但為什么會出現這種情況？還是因為少數人權力太大，具體政策的落實就成為由領導者的意志、素質而決定的事情。因此，四中全會提出健全權力運行制約和監督機制，以加強領導干部特別是主要領導干部監督為重點，“建立健全決策權、執行權、監督權既相互制約又相互協調的權力結構和運行機制”。這是說到了問題的根源上。只有權力既相互制約又相互協調，才能保證具體制度得到落實，具體政策和具體的監督措施“用足”。也就是說，制度環境是由兩個層面構成的，一是權力結構，體制性問題；二是具體制度。權力結構對于具體制度而言，起著保護其不被隨意“執行”的作用。

　　從上述意義上講，制度創新既包含對權力結構的改革，即四中全會所說相互制約又相互協調，又包含對權力運行機制的改革，推進權力運行程序化和公開透明，還包含各項具體制度的改革創新。通過制度創新，“最大限度減少體制障礙和制度漏洞”。

　　在具體制度創新方面，四中全會從深化行政管理體制改革、深化司法管理體制和工作機制改革、深化預算管理制度、健全金融市場機制改革等方面做了一系列規定。

　　《思想者》：我們注意到，四中全會《決定》在對國內外反腐倡廉建設經驗進行總結借鑒的基礎上，圍繞著加強廉潔從政教育和領導干部廉潔自律，把住房、投資、配偶子女從業等情況列入黨員領導干部報告個人有關事項的內容。

　　高新民：作為一個具體的設計，對領導干部的住房、個人投資、子女配偶就業情況，包括子女配偶出國定居的情況都予以特別的關注，我想是很有道理的。現在有一種領導干部被媒體叫“裸官”，是說你的配偶、子女都出國定居了，全家都辦了外國護照，只有領導者一個人在國內當官。那就算你沒其他問題，但是你作為一個領導天天教育群眾要有理想信念，要愛黨愛國家，可是你隨時拉開一個架勢往外跑，你說的話群眾能相信嗎，從根本上講大家就不相信你了，不相信你，哪怕你沒有任何腐敗行為，說實話也影響了黨的公信力。

　　我們再看住房問題。在房地產價格如此高漲不下的情況下，一般的工薪階層的收入很難買得起北京這么高房價的房子。年輕人要買房得貸款，還要靠父母資助，才能買得起一套房子。可是有的領導干部可能不止一套房子。過去就有人質疑，按照某些人的工資收入可能買得起一套房子，但是兩三套就不一定買得起，那么他的房子是從哪里來的，大家會提出這種疑問。雖然不是所有的領導都這樣，但是，從已經查出來的腐敗分子，我們畢竟看到了這樣的情況。甚至一個縣里面的科級干部，有一幢別墅，按照他的工資收入也不可能是買得起的。所以，在住房問題已經成為社會問題的今天，大家對領導干部的住房特別予以關注是可以理解的。再比如講投資，中央三令五申不能在企業入股，有的地方個別領導還是入股了。這種現象不僅影響到廉政，還影響到大家對社會公正的信心。

　　所以從這個角度講，需要進一步改進創新我們具體的制度，通過一系列具體制度的規范來提高我們反腐倡廉的科學化的水平。

　　提高反腐倡廉的科學化水平

　　《思想者》：您說的“提高我們反腐倡廉的科學化的水平”，具體講是指什么？

　　高新民：提高我們反腐倡廉的科學化的水平，我個人的理解，就是黨的建設要符合客觀規律。規律有很多，比如講黨怎么處理政權的規律？政黨最深層次的規律就是政黨的興衰取決于人心向背。黨的自身建設必須得到大家的認可，人民擁護你，你才能保持活力，這就是一個科學性問題，所以，黨的建設必須以人為本，堅持立黨為公、執政為民，全黨的主流價值必須體現這種精神。對于執政黨來說，如果腐敗嚴重，那跟黨的性質和宗旨，跟我們為人民服務的精神，和我們以人為本的精神都是格格不入的。

　　當年，黃炎培提出中共能否跳出“其興也勃焉，其亡也忽焉”的歷史周期率的疑問時，毛澤東明確回答：“我們已經找到了新路，我們能跳出這周期率。這條新路就是民主，只有讓人民來監督政府，政府才不敢松懈。只有人人起來負責，才不會人亡政息。”今天要跳出“越反越腐”的怪圈，也必須發展黨內民主和社會民主，加大黨內監督和社會監督的力度。比如，除了軍事機密、商業機密、外交機密外，權力運作過程公開透明；擴大基層直選范圍，以此促進形成對群眾負責、為群眾服務的良好風氣，而不是僅僅對上負責，等等。雖然在民主政體下也會產生腐敗，但一般地說，民主政體下產生腐敗后相對容易治理。依靠黨內民主的完善提高黨內監督的效力，依靠社會民主提高社會監督的效力，如果我們黨在這方面有所突破，就是很好的帶動民主整體發展水平的突破口。我非常欣賞四中全會《決定》提出來的完善黨內民主機制，就看我們怎么具體運作了。

　　《思想者》：應該說，反腐倡廉是一個社會系統工程，所以提高我們反腐倡廉的科學化的水平，意味著不僅僅是技術反腐而且是懲防腐敗體系的戰略反腐？

　　高新民：當然。2005年1月，中共中央印發《建立健全教育、制度、監督并重的懲治和預防腐敗體系實施綱要》；2008年5月，又印發《建立健全懲治和預防腐敗體系2008-2012年工作規劃》，其目標就是：“建成懲治和預防腐敗體系基本框架，拒腐防變教育長效機制初步建立，反腐倡廉法規制度比較健全，權力運行監控機制基本形成，從源頭上防治腐敗的體制改革繼續深化，黨風政風明顯改進，腐敗現象進一步得到遏制，人民群眾的滿意度有新的提高。”

　　這次四中全會《決定》強調要加快推進懲治和預防腐敗體系建設，指出：“必須充分認識反腐敗斗爭的長期性、復雜性、艱巨性，把反腐倡廉建設放在更加突出的位置，堅持標本兼治、綜合治理、懲防并舉、注重預防的方針，嚴格執行黨風廉政建設責任制，在堅決懲治腐敗的同時加大教育、監督、改革、制度創新力度，更有效地預防腐敗”。這一思路是積聚了改革開放以來反腐倡廉的經驗教訓而提出的，積聚著全黨的心血，對反腐倡廉的“標”與“本”都涉及了，是科學的經驗總結與發展思路。我們相信，只要我們秉持著立黨為公、執政為民的理念，只要我們的制度環境科學、健全，中國的反腐倡廉會在民主監督的基礎上出現新的良好發展態勢。 田心