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　　“中國的移民問題是個(gè)非常復(fù)雜的問題，千萬不能只根據(jù)某些好的例子就說它真的是好，一些壞的例子，就完全說壞，這需要很慎重，中央現(xiàn)在對(duì)這個(gè)問題的認(rèn)識(shí)也越來越不一樣。”

　　本刊記者/李邑蘭(發(fā)自重慶)

　　雷亨順，重慶大學(xué)教授。長期關(guān)注三峽工程，連續(xù)17年前往三峽庫區(qū)調(diào)研，提出了“三峽庫區(qū)生態(tài)經(jīng)濟(jì)區(qū)”等一系列關(guān)系重慶經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的重大對(duì)策建議，研究三峽庫區(qū)移民安置、環(huán)境保護(hù)以及庫區(qū)可持續(xù)發(fā)展等課題。

　　“外遷的思路我認(rèn)為本身是對(duì)的”

　　中國新聞周刊：你怎么看三峽移民異地外遷的模式？

　　雷亨順：外遷的思路我認(rèn)為本身是對(duì)的。因?yàn)檎麄�(gè)三峽庫區(qū)的地理環(huán)境、地理?xiàng)l件、容納污染的容量，相對(duì)來說是不夠的，就只能想辦法擴(kuò)大環(huán)境容量。但是擴(kuò)大環(huán)境容量又受限制，不是人力所能完全改變得了，所以就爭取在重慶庫區(qū)以外去安置。

　　但是各個(gè)接收的11省市背景各有不同，經(jīng)濟(jì)條件也不一樣。比如上海，經(jīng)濟(jì)實(shí)力強(qiáng)，而且在人文關(guān)懷方面工作也做得比較細(xì)、比較好。

　　滿意當(dāng)中有沒有問題呢？也有，但是這些問題不是移民工作本身造成的。舉例來說，我們今年再次去上海調(diào)研，就找到了七年前我們?nèi)フ{(diào)研的一些老移民，他們基本上都滿意，但是有個(gè)別的老人，他看見我們，感情就非常復(fù)雜。其中一個(gè)很重要的原因，他們感到孤獨(dú)。離開庫區(qū)之前，他們有左鄰右舍，有自己的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)。現(xiàn)在到這里，他們?cè)�有的社�?huì)網(wǎng)絡(luò)不存在了，語言又不通，當(dāng)?shù)乩习傩諏?duì)他們還是很熱情，但是他說聽不懂別人說的話，就感到孤獨(dú)。這是一個(gè)社會(huì)問題。

　　中國新聞周刊：你做了17年的移民問題調(diào)研，對(duì)移民“返流”問題有怎樣的了解？“返流”移民有多少，有確切數(shù)據(jù)嗎？

　　雷亨順：“返流”的數(shù)據(jù)沒有，我想了很多辦法，都沒有人告訴我(確切數(shù)字)。重慶市一位已經(jīng)退休的副市長，很早就關(guān)注“返流”問題了，我找他本人也核實(shí)過這個(gè)情況，他說的確是有這些事。

　　現(xiàn)在只有上海市敢于正面回應(yīng)，說沒有，我們也找了移民來核實(shí)，(上海)確實(shí)如此，其他省市就沒有一個(gè)敢打包票。

　　這些“返流”移民，我們稱之為“特殊公民”。比如說，買了車，不去正規(guī)登記；養(yǎng)了豬，要去賣肉，不去辦正規(guī)的經(jīng)營執(zhí)照，遇到糾紛，他說你們欺負(fù)我們，我們是總理請(qǐng)來的客人，不是我們要來的。這樣一些問題發(fā)生了，有的地方政策意識(shí)比較強(qiáng)，想一些折中的辦法來解決；有的地方就(處理)比較簡單。這樣的事情發(fā)生了很多，不是個(gè)別的。

　　國家出臺(tái)政策，但是各個(gè)地方財(cái)力、物力各有不同，執(zhí)行的情況不同。比如上海崇明縣，對(duì)一些貧困移民家庭來進(jìn)行補(bǔ)助時(shí)，就不把政府的補(bǔ)貼算在他們的收入里，這樣一來，他們的人均收入就比當(dāng)?shù)氐木用褚�低，上海市就給他們低保，所以他們享受低保的百分比比當(dāng)?shù)剞r(nóng)民的比例高得多。可是在其他一些省，財(cái)力沒有這么強(qiáng)，就把中央補(bǔ)貼的這一部分錢也算在收入里，這樣移民們并不比當(dāng)?shù)乩习傩盏氖杖胨�平低，他們就不能夠享受低保，這樣也引起了很多矛盾和糾紛，認(rèn)為歧視他們。

　　中國新聞周刊：在當(dāng)初考慮外遷時(shí)，政府有沒有預(yù)想到可能出現(xiàn)的問題？假如發(fā)生，如何來應(yīng)對(duì)？

　　雷亨順：誰都想到了，但是誰都不敢打包票。

　　中國的水庫移民問題，是一個(gè)非常復(fù)雜的問題。比如新安江水電站，它的移民到現(xiàn)在已經(jīng)半個(gè)多世紀(jì)了，而且水庫已經(jīng)成了世界知名的千島湖了，但是那里還有很多移民非常貧困。今年出版了一本書，叫《新安江大移民——國家特別行動(dòng)遲到五十年的報(bào)告》，里面就寫了很多當(dāng)年搬遷的情況，至今還有很多人的問題沒有得到很好的解決。中國的移民問題是個(gè)非常復(fù)雜的問題，千萬不能只根據(jù)某些好的例子就說它真的是好，一些壞的例子，就完全說壞，這需要很慎重，中央現(xiàn)在對(duì)這個(gè)問題的認(rèn)識(shí)也(與以往)越來越不一樣了。

　　中國新聞周刊：移民“返流”，會(huì)給庫區(qū)帶來怎樣的壓力？

　　雷亨順：有很多問題。比如，返流的這些人，他們戶口也遷了，在戶口所在地，只有名字沒有人，在這邊，只有人沒有名字，到底這些人有多少，是什么情況？現(xiàn)在是市場經(jīng)濟(jì)的社會(huì)環(huán)境，他們可以說是回來做生意，也可以說是回來探親的。但你說安置地到底是否應(yīng)把他作為當(dāng)?shù)鼐用駚硖幚恚�還是別的什么身份？都很難(界定)。所以，當(dāng)我們?nèi)龒{建設(shè)階段完成，進(jìn)入正常的運(yùn)行階段以后，還有重新進(jìn)行社會(huì)調(diào)研的必要。把這些問題再重新認(rèn)認(rèn)真真核實(shí)一下。

　　“我們必須要承認(rèn)有這個(gè)問題”

　　中國新聞周刊：對(duì)于移民“返流”問題，你有什么建議？

　　雷亨順：在理論和理念上，都要取得共識(shí)。首先要讓他們有一個(gè)合法的身份，不能永遠(yuǎn)是移民的身份，否則社會(huì)怎么管理？不要長期用“移民”這個(gè)詞，沒有好處。像新安江的移民，都已經(jīng)過了50多年了，你還叫他是當(dāng)時(shí)的移民，就很麻煩，他沒有歸屬感。

　　還要調(diào)研一下，這個(gè)(返流)比例到底有多大，要反映真實(shí)的情況，像人口普查一樣。要把回流的情況了解清楚，不要回避，當(dāng)?shù)卣�府很多害怕這個(gè)事，不敢談這個(gè)事。其實(shí)人口的流動(dòng)是合理合法的，我們必須要承認(rèn)有這個(gè)問題。這個(gè)問題到底是什么樣的情況，是什么性質(zhì)，必須要做一些典型調(diào)研。

　　除了特殊的、國家有明文規(guī)定的政策以外——比如扶持十年——都按當(dāng)?shù)氐木用駚硪�求，淡化“移民”概念。等到特殊政策時(shí)間到了以后，就換一種方式，讓他感覺到自己已經(jīng)和當(dāng)?shù)氐木用袷且换厥铝恕?/p>

　　中國新聞周刊：歸根結(jié)底來說，還是要讓移民也有歸屬感和認(rèn)同感。

　　雷亨順：對(duì)，一定要這樣。比如我們?nèi)�國外，如果�?dāng)?shù)氐膬S民始終不認(rèn)為自己是那里的人，會(huì)有很多矛盾，他也痛苦，當(dāng)?shù)卣�府也痛苦�?/p>

　　我們不能否定，這十幾年我們的工作的確是認(rèn)認(rèn)真真在做的，基本上應(yīng)該是成功的，但是不能說沒有問題。反過來說，又不能太夸大存在的問題。 ★