《瞭望》：李銳在接受本刊采訪時曾回憶過2002年訪三峽工地的事情。當(dāng)時為什么要請他過去？李銳估計是想讓他講講好話。

　　陸佑楣：那倒也沒有。他是反對三峽工程的，所以就想請他來看看。我希望反對的人都到三峽看看，把真實情況弄清楚。

　　李銳是水電系統(tǒng)的老部長，我們早就認(rèn)得。他以前的一條反對理由是生產(chǎn)的電力用不完和建設(shè)資金的困難，后來，大概是重新論證時期，在一次水力發(fā)電年會上，我見到他，很坦率地跟他說：你五十年代反對三峽工程是正確的，但中國發(fā)展到現(xiàn)在你再反對就沒有道理了。

　　那次去三峽，他看了后很高興，他說：我看了你們這些知識分子在管的工程，我也放心，但是我年紀(jì)大了，要改變我自己的觀點也難了。就像女兒要出嫁，在結(jié)婚之前家長總還要發(fā)表一定意見吧，現(xiàn)在已經(jīng)成事實了，當(dāng)然希望他們過得好了。

　　他還是希望三峽能干好啊。

　　《瞭望》：其他反對者呢，有沒有當(dāng)面交鋒、溝通的情況？

　　陸佑楣：很多反對的人，因為不是專業(yè)人員，缺乏科學(xué)的態(tài)度，用時髦的語言來誤導(dǎo)公眾輿論。真要深入探討，他們都知道自身沒有說服力，所以一直不和我們進行正面探討。我有一個美國的親戚，曾聽國內(nèi)一位三峽工程的反對者在美國作相關(guān)演講，會下找這個人要求聊一聊，但被拒絕了。

　　“希望來場大洪水檢驗一下”

　　《瞭望》：1992年三峽工程議案說明的附件中有一句：“水庫分期蓄水，將留有一個對庫區(qū)泥沙淤積進行觀測、驗證的時期。這是一個進可攻、退可守的方案。”這被一些“反方”人士認(rèn)為是“正”“反”雙方的妥協(xié)、約定。1993年批準(zhǔn)的三峽樞紐工程初步設(shè)計報告，擬2007年蓄水至156米，2013年最終蓄至175米，留有6年觀測期。而后來實際是，2006年蓄至156米，2008年就開始175米試驗性蓄水。另外，根據(jù)陸欽侃等人2000年的建議書，在上世紀(jì)90年代后期，就有不少關(guān)于2009年175米蓄水的說法。他們認(rèn)為這違反了當(dāng)初的約定。這里面有何需要說明的情況？

　　陸佑楣：上世紀(jì)90年代沒有確定2009年開始175米蓄水，三峽總公司這邊的人當(dāng)然希望早一點蓄滿它，早一點發(fā)更多的電，意圖是好的，但是必須根據(jù)初步設(shè)計來。如果要提前，需要國務(wù)院重新批準(zhǔn)。2008年175米水位試驗性蓄水是國務(wù)院當(dāng)年批準(zhǔn)的。

　　分期蓄水的方案一是怕移民工程跟不上，二是泥沙需要觀測，主要觀測水庫回水末端重慶河段會不會淤積。水位要是不到175米，重慶港泥沙變化就看不出來。145米水位的回水末端在銅鑼峽，水庫初期蓄水以后觀測了幾年，每年測定的泥沙數(shù)量都比原來預(yù)計的少。

　　《瞭望》：陸欽侃認(rèn)為應(yīng)借鑒三門峽工程教訓(xùn)經(jīng)驗，導(dǎo)流底孔不該堵住，以利排沙，說可以用高壓閘門來控制，為什么不那么做？

　　陸佑楣：導(dǎo)流底孔作為施工期導(dǎo)流設(shè)施，它在圍堰擋水期、低水頭時用來過水，不是永久性設(shè)施。高水頭的閘門設(shè)計很難，這么大、這么高的閘門，很難控制。

　　《瞭望》：陸欽侃說技術(shù)上可以做到。

　　陸佑楣：何必呢？三峽大壩有足夠多的排沙孔、泄洪深孔、沖沙閘等設(shè)施。從2003年水庫蓄水以來，由于上游水庫攔沙、水土保持、植被保護等因素，來沙量逐年遞減，比原來已經(jīng)減少一半，所以泥沙專家組本來一直都擔(dān)心泥沙問題，現(xiàn)在都審慎地樂觀。當(dāng)然還要長期進行監(jiān)測。

　　《瞭望》：陸欽侃還曾建議要在觀測期內(nèi)經(jīng)歷一個大洪水年的考驗。有無道理？

　　陸佑楣：水必須蓄上去才能反映真實情況。我倒是希望來場大洪水來檢驗一下。如果真有洪水發(fā)生，就能真正檢驗?zāi)嗌城闆r怎樣、工程質(zhì)量怎樣、發(fā)電運行怎樣、船閘運行怎樣。

　　“這是大的分配不公的問題”

　　《瞭望》：潘家錚曾說當(dāng)年對移民問題看得過于簡單，你認(rèn)為呢？

　　陸佑楣：我覺得整體來說沒有看得很簡單。全國人大通過三峽工程議案后，第一個放鞭炮的是庫區(qū)的居民，因為庫區(qū)本來極其貧困，只有修建三峽工程才有可能改變落后面貌。前后對比一下，三峽庫區(qū)居民有了現(xiàn)代的基本生活條件，這沒有什么可爭議的。

　　論證時提出開發(fā)性移民，李鵬同志任總理時提出各行業(yè)都要支持庫區(qū)發(fā)展，這個原則促進了三峽庫區(qū)的經(jīng)濟發(fā)展。但同時還要看到庫區(qū)環(huán)境容量有限，到朱基同志任總理的時候，就確定加大移民外遷，減輕了環(huán)境壓力，這是一個英明的決策。這個外遷不是以前的概念，遷到西北部荒無人煙的貧困地方去，而是放在了發(fā)達地區(qū)，讓那里富裕的環(huán)境幫助移民脫貧致富。當(dāng)然也有一些移民情況不盡如人意，有極少數(shù)人看到庫區(qū)也已經(jīng)建得那么美麗，要求返回來。但總體上，尤其年輕一代都是希望走出去的。

　　一點看法就是移民規(guī)劃上有點不太合理，選點不夠準(zhǔn)確，新建規(guī)模偏大，比如巴東縣城選址，一開始選在地質(zhì)脆弱的地方，后來又搬遷。

　　移民問題我還想多說幾句。資源所在地居民沒有得到資源開發(fā)的好處，這是大的分配不公的問題。三峽工程上網(wǎng)電價每度電兩毛五分錢，大量的廉價清潔能源送到了經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)。國家花了這么多的錢，全國人民出了這么大的力，建了三峽工程，結(jié)果主要受益的是發(fā)達地區(qū)，而資源所在地沒有得到足夠好處，給的移民費用是賠償性質(zhì)。應(yīng)考慮提高電價，把增加的錢返回到庫區(qū)，分享這部分社會財富。

　　《瞭望》：財政部在2003年設(shè)立了三峽庫區(qū)移民后期扶持基金，從三峽電站發(fā)的每度電中提取4.5厘錢，用于扶持庫區(qū)移民。

　　陸佑楣：這個還不夠。把庫區(qū)老百姓的脫貧致富和工程效益掛起鉤來，最簡單的辦法如把三峽電價提高五分錢，分配給資源所在地，這樣才公平。三峽電站三毛錢一度電(上網(wǎng)電價)對于華東、華南地區(qū)很容易承受，現(xiàn)在華東、華南地區(qū)建一個火電站，其上網(wǎng)電價絕不止三毛錢。

　　《瞭望》：三峽工程后續(xù)工作規(guī)劃在進行，有人建議后續(xù)資金要從工程效益里出，如果不是提高電價，你贊同這么做嗎？

　　陸佑楣：不贊同。作為一個獨立工程來講，三峽工程是有限責(zé)任，不是無限責(zé)任。現(xiàn)在老劃不了句號，是大家都怕分不到這個蛋糕，就提出了所謂的三峽后續(xù)工程，我反對這個提法，應(yīng)該提庫區(qū)經(jīng)濟發(fā)展規(guī)劃為好，和三峽工程要劃開界限。沒有三峽工程，庫區(qū)同樣需要發(fā)展，不能都貼到三峽身上。

　　《瞭望》：據(jù)說三峽集團開發(fā)的溪洛渡、向家壩水電站也面臨棘手的移民問題？

　　陸佑楣：這個更復(fù)雜，電站建在云南和四川兩省的界河上，因為發(fā)電收益的稅收關(guān)系，兩個省的利益和政策不完全相同，那邊多少臺機組，我這邊也要多少臺，其實發(fā)電稅收各家一半就可以了。當(dāng)然矛盾還在于哪邊移民人數(shù)、淹沒土地多少等問題。靠企業(yè)在那里協(xié)調(diào)很難，應(yīng)該成立一個政府行為的協(xié)調(diào)機構(gòu)，去協(xié)調(diào)這些問題。

　　“當(dāng)初確實沒想到發(fā)展這么快”

　　《瞭望》：三峽工程防洪主要是保江漢平原，論證時把1870年型洪水當(dāng)作三峽工程上馬的重要考慮因素。但有史志資料顯示，1870年洪水發(fā)生時，四川的人員死傷比湖北更慘重。如何解釋？

　　陸佑楣：這沒有什么矛盾，1870年洪水通過三峽壩區(qū)有將近11萬立方米/秒的流量，大大超過荊江河段的安全泄量。三峽工程防洪作用是有限的，只能控制上游來水，來減輕下游壓力。而且只能把荊江河段防洪能力提高到百年一遇，真要是1870年洪水再發(fā)生，它也不能完全保證免去下游的災(zāi)害。

　　《瞭望》：水庫誘發(fā)地震與庫區(qū)地質(zhì)災(zāi)害問題都長期受到關(guān)注，也不斷有解釋，但這兩者之間的聯(lián)系似乎說得不多，即水庫誘發(fā)地震，地震又再誘發(fā)滑坡等地質(zhì)災(zāi)害的可能性和危害性有多大？

　　陸佑楣：這些情況還是有可能發(fā)生。地質(zhì)災(zāi)害的防治已進行了三期，但誰也不敢說以后不再有滑坡。國務(wù)院沒有把庫區(qū)地質(zhì)災(zāi)害問題交給三峽總公司來處理，而是由國土資源部來負(fù)責(zé)。這個錢是從三峽建設(shè)基金里出的，但不歸三峽總公司管，也不算三峽工程的投資。

　　《瞭望》：去年三峽雙線船閘的通過量有七千多萬噸，有業(yè)內(nèi)人士估計可能三年后就會達到最大設(shè)計通過能力的一億噸，而設(shè)計時估計2030年才達到一億噸。有水運界人士擔(dān)心三峽船閘將成為長江黃金水道的新瓶頸。會不會這樣？

　　陸佑楣：交通運輸不能單靠水運一方面，沿江的鐵路、高速公路都已經(jīng)建了。當(dāng)然，我們還是希望盡可能都從水上走，水運成本低，污染少。三峽開工時長江航道單向年通過能力只有一千萬噸，雙向兩千萬噸，設(shè)計一億噸覺得很大了，那時還有很多人認(rèn)為沒有必要搞這么大的船閘。當(dāng)初確實沒想到發(fā)展這么快。盡快建成升船機、改進船舶的標(biāo)準(zhǔn)化、改善調(diào)度，總運量還能在一億噸基礎(chǔ)上再提高一些。如果沒有三峽工程，長江三峽河道就是一個航運的瓶頸，現(xiàn)在有了三峽水庫才大大促進了長江航運。說三峽船閘是一個新的瓶頸是不科學(xué)的，也是不確切的。

　　“應(yīng)該把4億多千瓦都開發(fā)起來”

　　《瞭望》：據(jù)說論證時，曾先后編制了兩份環(huán)境影響報告書，先是說弊大于利，后是說利大于弊，實際情況如何？

　　陸佑楣：這個情況我不太清楚，局部修改應(yīng)該是有的。

　　生態(tài)問題是反對三峽工程的一大理由。其實洪水災(zāi)害就是最大的生態(tài)問題。為什么要干三峽工程？最根本的問題就是生態(tài)已經(jīng)失衡，我們就是要采取工程和非工程的措施來調(diào)整已失衡的長江生態(tài)。下游那么多人口，那么多重要城鎮(zhèn)，一場洪災(zāi)要造成多大的損失？

　　自然規(guī)律是改變不了的，但是自然的狀態(tài)是可以改變的，改變得更有利于人類的可持續(xù)發(fā)展。生態(tài)與環(huán)境保護的目標(biāo)是什么？是為了人類的可持續(xù)發(fā)展。環(huán)境弄得美一點，其實也是為了人類自己，不是圖虛名，不要把這個掩蓋起來。

　　《瞭望》：國際上近幾十年、國內(nèi)近一二十年來，反壩聲音似乎越來越多，你曾是中國大壩委員會主席，如何評價？

　　陸佑楣：有一些反壩的人士以都江堰為例說：你看，兩千多年前，中國古代的人都已經(jīng)知道不用修壩也能夠引水。是的，兩千多年前的成都平原才多少人口、多少耕地？都江堰只要將岷江的水引一引就夠灌溉了。兩千多年以后這么一點水怎么夠用呢？因此在上游又修了紫坪鋪水庫來調(diào)節(jié)更多的水資源。

　　書店里有反壩的書我都買來看。2003年我還去了趟美國，此前很多媒體上說：美國已經(jīng)到了拆壩時期，中國為什么還要建壩？我是奔著這句話去了解，看到底是不是這樣。美國墾務(wù)局的人告訴我，美國從上個世紀(jì)30年代開始大規(guī)模建壩，反壩聲音一直都有，但并沒有成氣候。現(xiàn)在并沒有到拆壩時期，只是不斷地更新，拆早期建的已失去功能的壩而已。

　　沒作用的壩當(dāng)然要拆了，房子還每天都有不少在拆呢，難道也到了拆房時期？當(dāng)然，現(xiàn)在美國的大壩也建得差不多了，但也不是以后就不建了，根據(jù)需要，以后可能還要興建一些。這些都是一個很自然的發(fā)展過程。

　　《瞭望》：國內(nèi)一些水利界資深人士近年也對過去工作進行了反思，給人感覺是應(yīng)少搞一些工程，你怎么看？

　　陸佑楣：反思過去、汲取教訓(xùn)是可以的，但不是說工程搞多了，現(xiàn)在也不存在搞多了。有人提出來河流開發(fā)限度不要超過40%，這完全是誤導(dǎo)。一條河流，若是在上游就截走了40%的水量，對下游的影響可能是很大。但這跟水能開發(fā)是兩回事，水能開發(fā)是個物理過程，不是化學(xué)過程，不消耗一立方水，也不污染一立方水，有這個資源為什么又不用呢？

　　中國水能資源開發(fā)程度比歐美發(fā)達國家要低得多，歐洲有的國家達到了百分之八九十的程度。我國水能資源在經(jīng)濟上可行的有4億多千瓦，現(xiàn)在只開發(fā)了1.9億千瓦，應(yīng)該把4億多千瓦都開發(fā)起來。

　　《瞭望》：水電工程多了會產(chǎn)生水資源調(diào)度的問題，以長江為例，現(xiàn)在干支流上水庫越來越多，根據(jù)規(guī)劃以后還會更多，怎樣才能避免搶水的局面？

　　陸佑楣：這是一個關(guān)鍵問題。單個水庫的調(diào)度應(yīng)該符合水資源的總調(diào)度，水污染的治理、漁業(yè)的發(fā)展也跟這個調(diào)度有關(guān)系。現(xiàn)今對水資源的需求越來越大，各方面都想得到最大的效益和最小的風(fēng)險，這就需要一個專門機構(gòu)來協(xié)調(diào)管理，但現(xiàn)在還沒有。水利部門有技術(shù)手段和力量，但沒有這方面的職能。以前僅僅考慮防洪，就總是反對三峽水庫提前蓄水。

　　發(fā)展到今天，長江這么重要的一條河流應(yīng)該有一個綜合調(diào)度管理機構(gòu)，要實現(xiàn)信息共享，建立數(shù)字化長江。□