主持人(董倩)：

　　歡迎收看《新聞1+1》。

　　如果您想了解國土部、財政部、住建部，還有科技部這幾個部委一年要花了多少錢，要花在什么地方，您可以打開今天的報紙，您肯定會得到一個答案。雖然也許會對這個答案并不滿意，但是至少這四個部委公布自己這樣一個賬單，這樣的做法本身就值得我們好好地去關(guān)注。

　　(播放短片)

　　解說：

　　北京阜成門內(nèi)大街64號， 高墻圍繞的大院內(nèi)，就是國土資源部。許多人每天行色匆匆地從這堵院墻外經(jīng)過，但對于院墻內(nèi)的世界，他們基本上沒有什么概念。

　　字幕提示：2010年3月31日新聞

　　主持人(張羽)：

　　昨天下午國土資源部在其官方網(wǎng)站發(fā)布了2010年部門預(yù)算。

　　解說：

　　國土資源部發(fā)布的部門預(yù)算公告顯示，今年國土資源部收入及支出總預(yù)算為347365.86萬元，其中中央財政補款…

　　解說：

　　國土資源部在其官方網(wǎng)站上曬出了自己的部門年度預(yù)算，第一次蒙在國家部委預(yù)算上的神秘面紗被揭去。

　　接下來的第二天，財政部、住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部、科技部這三個部委也相繼在各自的官方網(wǎng)站亮出了2010年收支預(yù)算總表。

　　字幕提示：2010年3月31日新聞

　　解說：

　　財政部公開的預(yù)算表顯示，2010年財政部的部門收入總預(yù)算為245368.6萬元，其中當(dāng)年安排支出245124.06萬元。

　　解說：

　　不久前結(jié)束的全國“兩會”，全國人大常委會預(yù)算工委主任高強曾經(jīng)顯示，全國人大今年將強力推進(jìn)預(yù)算公開。

　　去年12月，國務(wù)院也曾表示，要三年內(nèi)公開中央部門預(yù)算。因此，盡管四個部委曬出的賬本內(nèi)容實際上并不特別詳細(xì)，有的一頁紙就能打完，但人們還是充分肯定曬賬本的行為，認(rèn)為它是政府預(yù)算透明過程的一個里程碑。在對部委曬賬本的行為給予肯定的同時，也有些人覺得還是不夠解渴。

　　吳君亮(公共預(yù)算觀察志愿者發(fā)起人)：

　　我們看到這個預(yù)算，無論在內(nèi)容，還是形式上都需要大力改進(jìn)和補充。目前預(yù)算首先一點，我們無法了解到它預(yù)算具體支出走向在哪里，明晰的東西在哪里，完全沒有辦法得到，一個好的預(yù)算是一個非常容易看懂的預(yù)算。

　　解說：

　　吳君亮是眾多推動政府預(yù)算公開的人之一，他在深圳擁有一家自己的資產(chǎn)管理公司，生活富足，但卻與他的員工一起組建了公共預(yù)算觀察志愿者團隊，并創(chuàng)辦了一個公益性的中國預(yù)算網(wǎng)，不斷地向各個地方政府、中央部委發(fā)出要求，公開部門預(yù)算報告的申請。

　　吳君亮：

　　如果說我們能夠把公共預(yù)算這種信息公開，如果納稅人和老百姓能知道這種事情，那么他們就會討論公共財富的這種使用是不是會更有效率，或者說更節(jié)省的態(tài)度來使用。

　　同時另外一個方面呢，也會幫助，也會推動政府這個行政體制改革。

　　解說：

　　2008年，吳君亮和他的團隊，憑借著剛剛實施的政府信息公開條例中的相關(guān)規(guī)定，堅定地向深圳市政府提出閱覽2008年預(yù)算的請求。深圳市政府最終同意了他們的申請，但要求不外借，不復(fù)印，只可以閱覽、拍照。于是吳君亮和他的團隊在深圳市財政局閱覽室，將一本300頁的2008年度深圳市級部門預(yù)算草案完完整整地拍成了300張照片。中國首個對普通公民公開的公共預(yù)算報告就以這樣的方式誕生了。

　　吳君亮：

　　在2008年的時候，大概有一半以上的政府部門對我們的回應(yīng)，在第一次回應(yīng)的時候就說這個是國家機密，或者國家秘密，到2009年下半年，再用同樣的理由來拒絕我們，大概就不到四分之一，今年基本上沒有人用這種理由來拒絕我們。

　　解說：

　　從只能閱覽、拍照深圳市政府的預(yù)算草案，到各大媒體刊登四個國家部委的預(yù)算，四張略顯粗略的預(yù)算表所承載的東西，恐怕已經(jīng)超出了預(yù)算本身。

　　主持人：

　　王教授，今天我們看到很多媒體在稱贊四部委做法，但是如果我們看，從2008年5月1號就開始實施的《政府信息公開條例》，里面有明文規(guī)定，里面是這么寫的，“財政預(yù)算、決算報告屬于重點公布的政府信息”。換句話說，是法律要求你必須這么做。在這樣一種語境下，您怎么看四部委在這兩天陸續(xù)公布了自己的賬單？

　　王錫鋅(特約評論員)：

　　其實正如您剛才所說，《政府信息公開條例》在2008年5月1號以后開始生效，這部分的信息，我們講財政的預(yù)決算這部分信息，本來就應(yīng)當(dāng)是公開的。但是應(yīng)當(dāng)公開，我理解可能需要一個過程。因此我們一方面可以說，今天這一信息，我們可以說它來的略微遲了一點。但是，換一個角度也可以說它終于來了，因此在這一點上，首先我還是說，遲來的總比沒有發(fā)生的要好。

　　主持人：

　　我特別想知道，剛才我們短片里邊也引用了今天，雖然有肯定，但是也有伴隨著很多的質(zhì)疑。比如說，為什么你不可以公布的細(xì)一點呢？對于公布賬單四個部委，接下來如果想把這個公開做的很好的話，他們應(yīng)當(dāng)怎么去應(yīng)對公眾這種質(zhì)疑？

　　王錫鋅：

　　我剛才說了，遲來的公開是一件好事，是一個重大的進(jìn)步。但是另外一方面，我也要說，公眾有疑問，這本身也很正常，甚至也可以說是一件好事，為什么說很正常，因為我們剛才看到，許多賬單拿出來了，但是可能有很多還有疑惑，可能有很多問題，我想公眾肯定是有疑存疑，不懂就問，所以疑問就來了。為什么說它是好事呢？有這些疑問，恰好可以讓我們以后這樣一個賬單拿出曬的時候，可以曬的更清楚一點，曬的更明明白白一些。所以我覺得面對這些疑問，恰好應(yīng)該是我們接下來政府在曬賬單的時候，特別要注意的。第一個，就是要更細(xì)一點。第二個面對公眾的疑問，不要叫屈，不要感覺到自己很委屈，而應(yīng)該是逐步地去回復(fù)。換句話說，這個公開不一定是一次就完成的，而應(yīng)該是連續(xù)的，多個回合，這樣逐步地才能打開一個溝通的橋。

　　主持人：

　　其實換句話說，公眾的疑問恰恰是公開的，你必須面對這么一個結(jié)果，因為如果沒有這樣一個結(jié)果的話，你公開可能意義并不大，因為我們知道公開是一個手段，透明才是目標(biāo)，公開了不一定就是透明的，所以公眾提出這么一個要求，部委現(xiàn)在應(yīng)該去非常認(rèn)真地去面對。

　　王錫鋅：

　　沒錯，公開和透明的關(guān)系可能是一個形式和內(nèi)容的問題，有的時候你曬了，但是我看不懂，這時候的確在樣子上是有這個公開，但是看懂才是公眾要求的目標(biāo)。

　　另外一個，我覺得還要特別提到，其實公開對于財政來說，最重要的是為了引入民主監(jiān)督和民主參與。所以人家來提問題，不懂就問，問了以后就明白了，如果有問題可以來進(jìn)行批評監(jiān)督，我覺得這種公開應(yīng)該要把它理解為溫家寶總理所說的，是一種創(chuàng)造條件讓群眾來監(jiān)督、來批評重要的手段。

　　主持人：

　　今天在眾多的疑問里面大家普遍反映比較多的就是看不懂，面對這種呼聲，也有部委相關(guān)負(fù)責(zé)人站出來說，因為這是比較專業(yè)性的一個公布賬單，所以看不懂是正常的。但是我在想，其實看不懂這事，打個比方來說，這就好像你買電器，你必須得懂得說明書之后，你才會使用電器。如果你說這個電器本身就是一個很專業(yè)的東西，你讀不懂是正常，那我買電器干什么呢。

　　王錫鋅：

　　沒錯，我覺得看不懂有的時候可能不是一個不能的問題，因為能從技術(shù)方面來說，一方面這個賬單本身，如果說曬出來是為了讓公眾、讓老百姓看懂，你首先要考慮你的受眾，不是曬給一些專業(yè)人士，更不是曬給自己看的，所以第一可能是你的出發(fā)點。第二個方面，就像您說的，如果一定要按照那種很專業(yè)的要求來做，那我也可以配一個讓公眾能夠讀懂的說明書。第三個，我覺得其實真正還是，假如你賬做的很清楚，就一定能夠讓大家看懂，所以我想在里面，可能不能，我覺得應(yīng)該說是可以解決的關(guān)鍵，或者說最要害的還是敢不敢，愿不愿，當(dāng)然這是一個漸進(jìn)的過程，但是如果沒有一種敢公開，愿公開，很多時候可能我們就把問題推到我的科目不全，我的技術(shù)，我的客觀條件限制等等。我覺得很多時候，其實要相信，曬賬單我能。

　　主持人：

　　王教授您看，因為我們也注意到專家也好，包括全國人大預(yù)算委員會高強主任，他也在“兩會”期間記者招待會上說了這么一句話，他說即便是在發(fā)達(dá)國家，把預(yù)算全部公開也是走了相當(dāng)長的一段過程，它不可能一蹴而就。他原話叫做“難以一步到位，而且這是一個循序漸進(jìn)的過程，情況復(fù)雜，涉及面廣”。既然作出了這樣一種背景解釋，所以剛才就涉及到您那個問題，這是一個能不能的問題，還是說技術(shù)上就是很難達(dá)到的問題？

　　王錫鋅：

　　我覺得在技術(shù)上的確是可以做到的，但是完成這樣一個過程，我非常理解，它的確需要一個時間，也有相當(dāng)?shù)墓ぷ髁�，甚至本身就要投入很多的資源。最重要的一點，我想公眾在這里，你公布出來的，你已經(jīng)做了的，我們提出最好能夠讓我們看懂，因為如果沒有這個看懂的話，公開可能會成為一種形式。

　　另外一個，對于未來怎么做，其實是一個關(guān)鍵的時間表、路線圖，這個可能是公眾期待的。

　　主持人：

　　我們看到四部委公布了自己的賬單，雖然是遲來，但是畢竟是來了。公眾自然就期待下一步呢？

　　(播放短片)

　　解說：

　　“裸”、“全裸”、“一裸驚天系”，四川省巴中市白廟鄉(xiāng)政府前不久向社會公開自己公務(wù)開支明細(xì)后，收獲了一個響亮的正好——“全裸政府”。

　　登陸白廟鄉(xiāng)的網(wǎng)站，點擊政務(wù)公開欄，任何人都可以查詢到該鄉(xiāng)的財政收支數(shù)據(jù)，尤其是剛剛公布的2010年1、2月份機關(guān)經(jīng)費支出，內(nèi)容詳實，令人驚嘆。不僅三公消費中的公款接待、公車消費，都有相關(guān)明細(xì)，甚至一塊五毛錢的信紙花費都被列入其中，并且說明了每筆花費的事由、發(fā)生時間、經(jīng)辦人、證明人等等詳細(xì)內(nèi)容。

　　張映上(巴中市白廟鄉(xiāng)黨委書記)：

　　我和老百姓同車的時候，他們對我們個別干部的責(zé)備之聲，我感覺到我應(yīng)該這樣，任何托詞的解釋都是無力的，只有拿事實給他看。

　　解說：

　　鄉(xiāng)政府曬賬本是逗號還是句號？全裸政府到底脫沒脫干凈？是孤本還是范本？這件事情激發(fā)了人們很多的疑問，去年有深圳公共預(yù)算專家志愿者分別向廣州和上海市財政局，請求公開2009年度市級部門預(yù)算，上海以國家秘密為由拒絕，而廣州市則在嘗試中給出了答案。

　　相對于白廟鄉(xiāng)精確到一塊五毛錢的細(xì)致，人們批評廣州市的預(yù)算公開太粗，而上海的急轉(zhuǎn)彎則更耐人尋味。在廣州公布了自己的預(yù)算后，上海終于也開始答應(yīng)了有關(guān)人士要求公開市級部門預(yù)算的請求。廣州的做法至少說明，財政預(yù)算不是潘多拉盒子，打開并沒有那么可怕。

　　蔣洪(全國政協(xié)委員)：

　　以前看不到的信息，現(xiàn)在能夠通過這么一個網(wǎng)站，114個部門能夠一覽無余，這樣的一種進(jìn)步是巨大的。既然廣州市財政局能夠做到這一步，那么我們其他市的財政局能不能做到，廣州市財政局的做法給我們一個啟示。也就是說這些事情都是我們能夠做到的。

　　解說：

　　就在國土資源部等四個國家部委首次公布自己預(yù)算的消息，引起人們重視的同時，人們也在關(guān)注另外一則相關(guān)的消息。如果將滿分設(shè)定為一百分，那么中國省級各部門的行政支出透明度只能打3.21分。

　　劉小兵(上海財經(jīng)大學(xué)公共經(jīng)濟與管理學(xué)院)：

　　最高分也只有十六點五七分，最低分就是零分。

　　解說：

　　這些令人吃驚的超低分?jǐn)?shù)來自上海財經(jīng)大學(xué)公共政策研究中心最新的一項評估。

　　今天我們的記者獲得的這一份2010年中國省級部門行政機關(guān)透明度排行榜顯示，全國314個省級部門的行政收支情況幾乎都不透明。

　　劉小兵：

　　因為我們2008年開始推行《政府信息公開條例》，我們想從目前財政的信息來看一下，我們中國目前政府信息公開的情況。

　　解說：

　　另外，新榜單的研究也就我國大陸地區(qū)的31個省市區(qū)的11個部門機關(guān)的升本及行政收支及相關(guān)信息的透明度進(jìn)行了評估。結(jié)果得分最高的不到8分，而榜中得分最低的僅得0.12分。即使所有11個部門加最后，總分也才35.28分，遠(yuǎn)不夠60分的單項及格線。

　　劉小兵：

　　確實也有一些部門就覺得，好像感覺吃不準(zhǔn)到底該不該給我們提供信息。有的就反映出來，他們會主動把這些信息反映再給上一級部門，請示他們到底要不要給我們回復(fù)。

　　解說：

　　就在今天，《求是》發(fā)表了溫家寶總理題為《關(guān)于發(fā)展社會事業(yè)和改善民生的幾個問題》的文章，文章提出，中國已經(jīng)具備了加快發(fā)展社會事業(yè)，改善民生的物質(zhì)基礎(chǔ)和條件，必須要以更大的決心和力度，從科技、教育、文化、就業(yè)、收入分配、社會保障等八個領(lǐng)域著手解決民生短腿的問題，而誰都知道，這些問題的推進(jìn)對政府來說意味著什么，公布預(yù)算、接受監(jiān)督、強力推進(jìn)民生和社會改革，2010年，政府改革必須提速。

　　主持人：

　　剛才在短片中我們看到上海財經(jīng)大學(xué)為省級各部門行政收支的透明度做了一個評估，接下來我們就連線上海財經(jīng)大學(xué)公共經(jīng)濟與管理學(xué)院副院長劉小兵教授，劉小兵教授是主持這項評估，劉教授您好。

　　劉小兵：

　　你好。

　　主持人：

　　剛才我們在短片里面看到了一個令人吃驚的數(shù)字，就是零分，這個零分是怎么出現(xiàn)的？人們自然會問，是不是你們做的調(diào)查這個考試的題目太苛刻了？

　　劉小兵：

　　這個零分的出現(xiàn)，是因為他沒有提供任何信息以及對我們的申請沒有作出任何回復(fù)。

　　主持人：

　　劉教授，出現(xiàn)零分這種現(xiàn)象，我是不是可以把它理解為政府的這種行政預(yù)算是完全不透明的？

　　劉小兵：

　　也不能這么理解，只是或許他已經(jīng)公開了，但是他沒有告訴我到哪里去查。

　　主持人：

　　您在做這項調(diào)查的過程中，我們又看到了一個十六點多少分，這個數(shù)字是怎么回事？怎么做出來的？

　　劉小兵：

　　這個省的11個部門提供給我的信息，以及對我的回復(fù)所得到的分?jǐn)?shù)占應(yīng)該得到分?jǐn)?shù)的一個比重，16.57%。

　　主持人：

　　那人們自然會問，您在做這項調(diào)查的過程中，對方合作的意愿和程度是怎么樣的？你們被拒絕的時候多嗎？

　　劉小兵：

　　應(yīng)該說愿意給我們回復(fù)的大概只占到三分之一，還有三分之二是不愿意給我們回復(fù)。

　　主持人：

　　他們是直接拒絕，還是曲線的、間接的拒絕？

　　劉小兵：

　　有一些從來沒有給我們?nèi)魏温?lián)系。

　　主持人：

　　多不多？

　　劉小兵：

　　這個不是非常多，有一些是給我們通過非正式的方式給我們聯(lián)系，比如打電話、郵件。在了解了我們這個項目的進(jìn)展情況之后，后面也就沒有任何聯(lián)系了。

　　還有一部分是通過正式的，按照《信息公開條例》的要求，給我們正式回函。一般的做法是，叫我們到一些指定網(wǎng)站上去找，告訴我們在網(wǎng)站上如果還找不到的信息，要求我們用申請的辦法向他們申請。

　　主持人：

　　劉教授，您好找嗎？如果按照他們的要求的話？

　　劉小兵：

　　幾乎找不到多少我們所要求的信息。

　　主持人：

　　所以也就不難理解，為什么你們得出這么一個評價結(jié)果是零到十六分之間了。

　　劉小兵：

　　對。

　　主持人：

　　好，謝謝劉教授。

　　剛才通過劉教授采訪，我們其實在佐證一個問題，面對一個預(yù)算公開，政府的上層有這樣一個推力，來自民間，包括剛才我們看到，上海和深圳，這樣來自民間，有這樣的壓力。當(dāng)然我們也看到，劉教授剛才說了，更多的有一些阻力，在各種力量角力過程中，您覺得哪些力量會漸漸地占上風(fēng)？

　　王錫鋅：

　　毫無疑問，自上而下的推動力，和自下而上各種各樣的壓力或者叫動力，必將占上風(fēng)。盡管我們現(xiàn)在看到阻力比較明顯，因為正如劉小兵教授他們所做的這種研究已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，其實很生動地說明了這一點。我在申請的時候，有的干脆就關(guān)門了，所以他給他打個零分，我把它理解為是一個態(tài)度分，你態(tài)度不端正，其實不一定，他也說了，不一定說你沒有搞公開。但是這個態(tài)度完全拒絕這種情形，實際上表明他是不愿意公開的。

　　還有三分之二以上的基本上是選擇不合作的，這里面都表現(xiàn)了明顯的阻力，不僅僅在底下了，而且是公開化，所以我覺得阻力現(xiàn)在應(yīng)該說比較明顯。但是我想，因為這種自上而下的推力，表明了上層的決心，自下而上這種壓力實際上表明社會的需求，我相信最后的合力一定會克服阻力和摩擦力，讓我們的改革在角力中不斷向前。

　　主持人：

　　就像剛才劉教授給我們提供那個數(shù)字，三分之二省級政府部門，他們并不愿意公布自己的預(yù)算。這種阻力您覺得那里面動力是什么？阻力的動力是什么？

　　王錫鋅：

　　我覺得有可能他是不敢，因為我們現(xiàn)在整個預(yù)算有很多時候是不夠規(guī)范的，正因為這種不敢，其實讓我們看到動力，不論是自上而下，自下而上，都應(yīng)該更大，因為這個賬本的確得曬，而且得常曬，因為賬本不曬，可能會發(fā)霉的。

　　主持人：

　　您看，溫總理在《求是》上發(fā)表了一篇文章，另外我們聯(lián)想到在“兩會”期間，熱點的詞就是民生的問題，怎么能夠利用這一次預(yù)算公開把它作為契機，把各項改革同步推進(jìn)。

　　王錫鋅：

　　我覺得這兩者之間有非常密切的聯(lián)系，溫總理今天在《求是》雜志上發(fā)了這個文章，強調(diào)了大力發(fā)展民生，重點關(guān)注八大問題，我們知道民生的問題其實要花錢去解決，民生問題的解決涉及到公共財政，而如何花錢，既然涉及到老百姓各個方面，那就必然要有民主決策，公開監(jiān)督。因此，民生問題的解決，如果說沒有這樣一種問政、問需、問計于民，那就無法真正讓民生得到實惠。而如果要想讓老百姓真正能夠參與，公開就是前提，必須得曬，曬賬本…