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　　2010年3月31日新聞

　　主持人：

　　昨天下午國(guó)土資源部在他們的官方網(wǎng)站上公布了2010年的財(cái)政預(yù)算，今天財(cái)政部、住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部、科學(xué)技術(shù)部也相繼在他們各自的官網(wǎng)上晾出了2010年收支預(yù)算總表。

　　解說：

　　有人說今年是預(yù)算公開之年，今年3月，中央四部委率先在其網(wǎng)站上公布了2010年預(yù)算支出，隨后截至到4月11號(hào)，共有35個(gè)中央部委公布了部門預(yù)算。有媒體評(píng)論說，這是一個(gè)來之不易，但令人稱快的公開，還需要公布更多細(xì)節(jié)。

　　6月15號(hào)由上海財(cái)經(jīng)大學(xué)公共研究中心課題組發(fā)布的一組調(diào)查顯示，2010年中國(guó)省級(jí)行政機(jī)關(guān)透明度排行榜顯示，以100分為滿分計(jì)，排行榜首的福建也僅僅只得了16.57分。課題組牽頭人之一，上海財(cái)大公共經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)院副院長(zhǎng)劉小兵表示，課題組所采用的是低要求的評(píng)分標(biāo)準(zhǔn)，離國(guó)際規(guī)范相差很大，如果我們也與國(guó)際接軌，按照國(guó)際規(guī)范來評(píng)分，估計(jì)分?jǐn)?shù)會(huì)低得讓我們無地自容。面對(duì)這樣的成績(jī)，有媒體就做出了這樣的評(píng)論：“情理之外，預(yù)料之中”。

　　主持人：

　　我們通過短片知道，白廟鄉(xiāng)實(shí)際在現(xiàn)實(shí)生活中是遭到冷遇了，但是他們自己嘴硬，說沒有，我沒有遭到冷遇，怎么看他們這種表態(tài)？

　　白巖松：

　　當(dāng)“好”是一個(gè)獨(dú)特的，只有個(gè)別地方所行使的一種行為的時(shí)候，這個(gè)“好”就是異類，如果“不好”是一個(gè)普遍現(xiàn)象的時(shí)候，這個(gè)“不好”就是真理。因此，像白廟鄉(xiāng)這個(gè)就是屬于這種做法是好的，但是在所有人都不這么做的時(shí)候，他就很異類，就會(huì)被別人孤立。在《雍正王朝》的電視劇里頭，我記得有這樣一個(gè)細(xì)節(jié)，當(dāng)時(shí)朝廷里的很多人都貪，10萬、1萬的銀子都拿，其中有一個(gè)非常清廉的官員，他又不能不拿，他如果要不拿，就會(huì)被這個(gè)體系排斥在外，拿又違背自己的良心，最后拿了5兩碎銀子。用這5兩碎銀子做到了一點(diǎn)，同流但不合污。你看在那個(gè)時(shí)代下多么艱難的一種情況，那么到現(xiàn)在為止，我們要去進(jìn)行一種制度的建設(shè)，但是在這個(gè)轉(zhuǎn)軌時(shí)期，也會(huì)遇到很艱難的一種過程。所以白廟鄉(xiāng)我覺得他勇敢地邁出了第一步，我們最希望慢慢讓好成為真理，讓壞的成為異類。

　　主持人：

　　我們未來關(guān)注白廟鄉(xiāng)，你說他還繼續(xù)會(huì)堅(jiān)持下去嗎？因?yàn)樗�現(xiàn)在好像，你既然給我公開的話，那你也別跟我求就是了？

　　白巖松：

　　我覺得需要三個(gè)支持，第一個(gè)支持肯定已經(jīng)有了，是百姓的支持。第二個(gè)支持也已經(jīng)有了，是媒體的支持。我覺得第三個(gè)需要的是上級(jí)和制度的支持，如果沒有制度的支持的話，它很難行進(jìn)。為什么我要說制度的支持呢？你比如說我們一看國(guó)家各部委都開始公布財(cái)政預(yù)算等等，然后各個(gè)地方也是這樣。但問題是公務(wù)接待往往在預(yù)算之外，在預(yù)算外支出，請(qǐng)問你怎么去進(jìn)行監(jiān)督？而你一旦不能進(jìn)行監(jiān)督的話，它這筆賬又是一筆糊涂賬。更何況在現(xiàn)實(shí)，中國(guó)的人情錯(cuò)綜復(fù)雜，很麻煩，所以我覺得還是要靠上級(jí)。

　　其實(shí)上級(jí)做得經(jīng)常是一種模仿的榜樣，比如說舉例就用總理，幾次在新聞中看到總理去大學(xué)吃飯，或者去農(nóng)村吃盒飯也好，或者吃非常簡(jiǎn)單的飯也好，吃完之后，一定要讓隨行的人員把這個(gè)費(fèi)用交上。我覺得過去不管是周恩來一路下來也都是這樣的做法，我覺得我們現(xiàn)在要把這種上級(jí)的身體力行的示范，變成制度的監(jiān)督，這樣的話，這筆錢就不會(huì)這么亂花了。

　　主持人：

　　你剛才說到幾個(gè)支持，你一個(gè)說到民眾支持，你看這個(gè)白廟鄉(xiāng)，發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)氐拿癖姴⒉煌耆�支持他們，因�(yàn)楫?dāng)時(shí)民眾就說了，不是說你們廉潔就能夠換來我們的發(fā)展，我們靠的是上級(jí)的支持。

　　白巖松：

　　這不就是說他太孤立了，如果他不孤立了，慢慢的這種好行為能給他帶來的發(fā)展也帶來好處的時(shí)候，老百姓自然就支持了，所以這個(gè)是一個(gè)有趣的現(xiàn)象。

　　主持人：

　　我們?cè)賮砜矗?008年5月1號(hào)的時(shí)候，政府信息公開條例就已經(jīng)開始實(shí)施了，但現(xiàn)在我們看到的是白廟鄉(xiāng)一個(gè)孤獨(dú)的個(gè)例，他在公布著自己的接待費(fèi)用，為什么這個(gè)接待費(fèi)用的公開是這么難呢，聽聽專家是怎么說的？

　　(播放短片)

　　汪玉凱(中國(guó)行政體制改革研究會(huì)秘書長(zhǎng) 國(guó)家行政學(xué)院教授)：

　　我覺得公務(wù)招待費(fèi)用之所以難以透明，關(guān)鍵就是我們現(xiàn)在底子不行，我們基礎(chǔ)工作還很差，我們是五級(jí)財(cái)政，中央財(cái)政、省財(cái)政，市財(cái)政、縣財(cái)政，鄉(xiāng)鎮(zhèn)財(cái)政，五級(jí)財(cái)政究竟公務(wù)招待費(fèi)用每年花多少，所以光靠主要財(cái)政部是統(tǒng)計(jì)不出來的，如果沒有基礎(chǔ)性工作跟進(jìn)的話，很難做到準(zhǔn)確統(tǒng)計(jì)。如果沒有準(zhǔn)確統(tǒng)計(jì)的話，透明結(jié)果就談不上。現(xiàn)在對(duì)公務(wù)招待的界定、邊界不是特別清楚，哪些屬于公務(wù)接待的范疇，屬于公務(wù)接待的內(nèi)容，這個(gè)我認(rèn)為沒有很明確的界定。如果說公務(wù)接待的內(nèi)涵不確定的話，這樣有可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)把這個(gè)邊界給放大了，本來不是公務(wù)范疇的也都通過公務(wù)接待來進(jìn)行了，這樣就必然會(huì)增加財(cái)政支出，公務(wù)接待的開支。要避免通過公務(wù)滋生腐敗，首先要嚴(yán)格界定公務(wù)接待的邊界、范圍，要嚴(yán)格公務(wù)接待的紀(jì)律，把一些不必要的報(bào)著公務(wù)接待的東西，都應(yīng)該從公務(wù)接待范疇去除出去，這是第一個(gè)，再一個(gè)就是嚴(yán)格公務(wù)接待的標(biāo)準(zhǔn)，這樣我想才能夠避免在公務(wù)接待中出現(xiàn)腐敗現(xiàn)象。

　　主持人：

　　剛才這位專家也提到了一個(gè)要公布就要具備公布的條件，你覺得公布的條件應(yīng)當(dāng)是什么呢？

　　白巖松：

　　我覺得必須是建立在一個(gè)逐漸的走向透明的這種過程，你指望一夜之間全部裸捐了，或者說徹底透明化了，可能也不現(xiàn)實(shí)。舉例說今年3月份的時(shí)候，國(guó)務(wù)院召開廉政工作的會(huì)議，它也是提出了一個(gè)比例，通過這樣一個(gè)比例，逐步去改善。比如說溫家寶總理在這次廉政會(huì)議上明確提出，要減少公用經(jīng)費(fèi)統(tǒng)一壓縮5%，這些壓縮5%包括了出國(guó)、出境、車輛購置運(yùn)行，公務(wù)接待經(jīng)費(fèi)，它是5%有一個(gè)逐漸的過程，這一點(diǎn)我們理解。但是最重要的是你是不是給了我們一個(gè)可以信賴通往制度化和透明化的方向，這一點(diǎn)是最重要的，如果僅僅靠口號(hào)約束的話，恐怕是不起作用。我記得在我80年代初的時(shí)候，當(dāng)時(shí)流行所謂四菜一湯。上級(jí)要求所有公務(wù)出去的時(shí)候，只許吃四菜一湯，最后去一些地方發(fā)現(xiàn)是四菜一湯，但是每一個(gè)湯盆分成四個(gè)格，一個(gè)菜里還分四份菜，然后也就是說16個(gè)菜，然后那個(gè)湯是人參湯。上有政策，下有對(duì)策，你要沒有一個(gè)明確的透明化的制度去管理的話，有什么用？

　　主持人：

　　我們?cè)賮韯?wù)點(diǎn)虛，我們看一個(gè)數(shù)字，就是說現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家比如英國(guó)、美國(guó)、日本，他們這種所謂的公共支出，經(jīng)費(fèi)都是在5%左右，在這個(gè)財(cái)政支出，我們國(guó)家現(xiàn)在有的專家學(xué)者統(tǒng)計(jì)是30%，你覺得什么時(shí)候我們能夠拉平這個(gè)距離？

　　白巖松：

　　我覺得這個(gè)也別務(wù)虛了，干脆務(wù)實(shí)吧，首先我覺得中國(guó)的好多事還得靠上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)定，因?yàn)楣珓?wù)接待一定是下級(jí)接待上級(jí)，我很少聽說上級(jí)接待下級(jí)的。那么是接待上級(jí)，他就要先改正，他就要先自己去約束……