主持人：不久前，兩位著名的歷史學者講授了他們教學生涯中最為特殊的一課，他們走進了中南海給中共中央政治局的委員們講了一節歷史課，其中的一位教授描述當時的情形說，課堂氣氛很好，胡錦濤、吳邦國等領導人還提了問題。今天我們的話題就圍繞這條新聞展開。演播室請到的是中央黨校的葉篤初教授和特約評論員陸建華先生。我們看這次中共中央政治局集體學習的內容是十五世紀以來，世界主要國家的發展歷史的考察。單純從中央確定這樣一個題目，我覺得就能看到里面的意蘊是很深的，可以看到中央在關注這么一個話題，世界上主要的國家是怎樣從不發達走向發達，怎樣從傳統社會走向現代社會。

　　陸建華：大家覺得這是一個新的領導集體在擴展思路，在比較大的宏觀的背景下理解中國發展道路的一個非常自然的選擇，我看到的海內外的、境內外的很多評價都是非常積極的。

　　主持人：葉先生？

　　葉篤初：史為今用，外為中用，這是一種學習方法，也是一種思考方法，我想歷來如此。

　　主持人：我們就猜想，為什么要在這個時候關注這個課題，因為改革開放以來，我們國家一直是以經濟發展為中心，在快速發展的過程中，總結回顧一下歷史，還不是自己國家的歷史，是整個世界文明發展的歷史和主要國家發展的歷史，這樣的初衷是什么，從中能夠看到一個什么樣的信號？

　　陸建華：我想我們的領導人，想站在一個更高的起點上，對我們現在所做的事情要有一個整體的把握，對我們的經濟社會發展的大勢要有一個準確的理解。實際上在去年的某個時候，我們的最高領導層當中，大家在看一本書，這本書實際上是一個很小的小冊子，是一個歷史學家講的中國歷代王朝的興衰的一些經驗和教訓，其實那時候當然沒有在公開的集體學習上，大家討論這本書，但是這本書給我們的一些領導同志關于比較全面地把握我們所處的歷史發展階段，我們的政治的興衰，我們社會進步當中遇到的一些主要的問題，我覺得提供了很重要的借鑒作用。我知道有一些省部級的領導干部，我接觸了以后，他們聽到這個消息，也在找這本書看，我們也來看一看這里面大概應該有什么樣值得借鑒的東西。我想是要站在一個比較高的起點上來認識問題。

　　葉篤初：學習總是同思考相結合的，學習和研究也是相結合的，最后學習還是和謀劃，做重大的決策相結合的，所以學習和運用是緊密結合的。

　　主持人：我們老說學以致用。

　　陸建華：我們注意到，實際上中央來組織集體學習的，是在80年代初，當時中共中央有一個比較大的書記處，首開了中央集體學習的一個風氣，當時比如說萬里、習仲勛包括一些領導同志都在上面聽課，而且我們的報紙都報道。當時很多黨內外的人士評價這是一個新事。因為那個時候，建國多少年了，幾十年來，比如毛澤東一直在號召我們的黨員干部要讀書，但是集體讀書，集體學習的這種方式還沒有，是80年代初才有的。但是我們看這個主題變化，你一直在問，就是為什么關于歷史發展的經驗的問題，現在中央政治局要學習了。

　　主持人：對，這個問題我還想再提出來，因為我們注意到這次學習的主要課題就是從世界上主要的國家發展的歷程來看，他們從中能夠得到的經驗和教訓，學什么就能夠看到他們關注什么，為什么關注的是這些主要發達國家，主要國家發展歷史上的經驗和教訓，而不是什么總結他們的成就。

　　陸建華：這里面可能有兩個基本的原因，我個人這么理解，第一個就是我們的最高領導人現在正在思考我們國家發展的重大的戰略問題，尤其像我們這樣的國家，改革開放二十多年了，現在應該說世界上很多國家認定你是一個大國，大國未來的發展，會遇到什么樣的內部的問題和外部的問題，比如說大國的興起一定會跟周邊的或者世界上其他大國有利益摩擦的，我們怎么來處理可能出現的這種利益格局的調整對中國發展道路的影響，我們政治局的同志來學一學，別的國家，比如英國、美國，在他們發展的道路上，尤其是在崛起階段，成為大國、強國的崛起階段他們遇到過什么問題，我們會不會遇到這樣的問題，如果我們遇到了，我們有我們的特點，我們怎么來處理，我想這種學習，剛才葉教授講的非常有針對性，是為了用而學習。

　　葉篤初：我就想起來60多年前，毛澤東在黨內提出學習，他發出了一個令人深醒的話，就是說光有威風沒有本領是不行的，他說我們現在有恐慌，在我們的隊伍里有一種恐慌，這個恐慌不是經濟恐慌，不是政治恐慌，是本領恐慌。我們現在處在一個重要的發展機遇期，中央文件提出是戰略機遇期，所以在這個時刻，學習討論，一方面是存在著我們許多的困難和問題，我們是有憂患意識的，但是我們又是有信心的，我們有辦法的，我們就是從各方面的經驗當中來吸取這個。所以我想到毛澤東同志當時提出來本領恐慌，現在這個本領恐慌是在新的條件下用新的形式表現出來。

　　主持人：這一次他們學的是歷史，我們看從十六屆中央成立以來，從去年12月開始到現在整整的一年間，加上這次中央政治局一共學習了九次，我們從大屏幕上看一下總結整理一下這九次的內容都是什么。

　　主持人：第一次是在2002年12月26號的時候，學習的是《憲法》。

　　主持人：這一次學習，因為是中央領導集體第一次集體學習，在國內外的影響非常大。當時學習之后，胡錦濤總書記說了一句話，他說各級領導干部必須明白現在社會各個方面的發展日新月異，不學習，不堅持學習，不刻苦學習，勢必會落伍，勢必難以勝任我們所肩負的重大職責，你看他這一段話，作為黨的總書記，可以說，說得非常明白了，如果不學習，不學習現在時代發展，與時俱進的話，基本上就是，哪怕干部選擇制度不淘汰你，那么時代也會淘汰你，說得很明白了這句話。

　　陸建華：其實你看現在我們海內外的，包括黨內外的那些人在看我們政治局學習的，主要現在看學習的內容了，大家的關注焦點掌握得非常正常，比如說有一次是學習關于軍事變革的一些理論和方法的問題。因為涉及到正好我們對軍隊的某些體制或者編制，還有很多發展的思路要進行調整。您剛才提到第一次就是新的十一屆中央政治局第一次學習，學習憲法，而且這個學習憲法就表明我們新的領導集體有一種非常強烈的依法治國，依法處理很多重大事情的這么一個態度。所以胡錦濤總書記在第一次學習上講，要用全人類先進的東西來武裝自己，這不是一般的口號，而是非常具體的問題。

　　主持人：新一屆中央組成以來，為什么把學習放在這么重要的一個位置上？

　　葉篤初：知識就是力量，這個話平常大家都說得很多。但是我想中央領導特別有深刻的感受。而且學習不能淺嘗輒止，貴在堅持，所以從第一次到第九次，我相信還要繼續堅持下去，而且把這種風氣帶到全國。

　　主持人：我們可以分析一下，看到從2003年1月28號開始，中央政治局第二次學習是學習世界經濟形勢和我國經濟發展，接下來又學的是世界就業發展趨勢和我國就業政策研究。從第二次以后，我們就會看到，中央政治局關心的不僅僅是我們國家自己的內部事務，而是把自己國家的內部事務放到整個世界的坐標系里面加以參照地學習，為什么要把自己的事務放到世界里面去參照，這恐怕跟以往相比是一個比較大的不同？

　　陸建華：對，就是說國家發展到哪個階段，這個國家的領導人、領導層就要在哪個階段上思考新的問題，我們確實現在開放的進程發展得非常快，其實我們不僅在經貿上對外開放，我們國家的外交政策和其他方面、社會文化層次都在向外開放，在開放的背景下，你來處理國際事務跟一個封閉的狀態下，處理國際事務是完全不同的概念。比如說今年我們一直碰到了關于人民幣升值不升值的壓力問題，你說是中國國內的經濟的快速增長，出口的快速增長，導致的這么一個客觀的要求，國際上有這種壓力，但是我要不要升值，什么時候來升值，等等的這種選擇，不能僅僅看是國內的因素，還要看國際上的因素，所以幾個高層的往來回合以后，我們的政府領導人明確地表態，我們會用合適的時候，我們會選擇自己最好的方式，來實現人民幣有彈性的浮動的制度。像這種表態，這是一句話，但是背后隱含著對整個國際國內大勢的一個準確判斷，也隱含一些。

　　葉篤初：中國的發展離不開世界，世界各方面的變化，對國內的生活，都會造成影響的。善于抓住這個機遇，善于學習，善于抓住機遇，因勢利導，做出自己的判斷，這就是執政能力和領導能力的一種顯示。

　　陸建華：我們甚至能夠推斷出來，政治局學習的課程和內容的安排，我想以后國際國內交織的一些重大問題，一些重大主題，一定會成為政治局學習的主題，比如說關于能源問題，這個問題，我們國家現在有新的特點，國際發展也有新的特點，中國的最后的發展依著一個很重要的要素是能源戰略，國際上怎么來做的，中國應該怎么來做，這也是我們最高的領導層很關心的問題。再比如說關于我們外貿體制的改革問題，關于其他的外交問題等等類似這樣，都會像這樣被列入課程。

　　主持人：在第二次中央政治局學習之后，胡錦濤同志說了這么一句話，我們注意到，他說要全面認識世界經濟發展變化帶來的有利條件和不利因素，善于趨利避害，繼續推動中國經濟持續快速健康發展。我們注意到一個詞，善于趨利避害，從這句話里面能不能看到新一屆中央在做一些決斷的時候，是非常有政治智慧的，能夠在錯綜復雜的形勢里面，通過比較，通過參照，做出正確的選擇？

　　葉篤初：對，這是很重要的，善于學習，從學習當中增強本領，充分地發揮高度的政治智慧和集體的各種意見，積極地或者是從各個方面發揮的意見，都能吸收進來，博取眾長。

　　主持人：聰明地做出決斷。

　　葉篤初：集思廣益。

　　陸建華：其實在我們的決策科學當中，有一個很重要的概念，叫試錯。就是當你對很多的大事做完判斷以后，你要實施一些政策的時候，要有一種決策風險，也可能因為形勢的變化，也可能你判斷錯誤，你的決策是不完全對的，或者沒有完全好的效果的。現在政治局號召全黨在學習，他們率先垂范，自己在學習，實際上是什么呢？在歷史知識當中，在書本知識當中試錯，是在別人那里，看一看別人走過哪一步，什么問題上他做了什么樣的決策，如果他決策是對的，我們是不是可以有點借鑒呢？如果他有些東西是錯的，我們可以不犯這樣的錯誤。

　　主持人：也就是說，彎路不見得非要自己嘗試過了以后，才能找到正確的途徑，完全可以吸收別人的經驗和教訓。

　　葉篤初：我們也可以在人家成功的道路當中，成功的經驗當中我們判斷，我們能不能以最小的成本，最快的時間，我們能夠騰越，我們飛躍，這是很重要的。

　　主持人：這也是很聰明的一種做法。我們不得不提一下中央4月第四次講座，那個時候，我看了一下日子是4月28號，他們當時學習的內容是當代科技發展趨勢和我國的科技發展以及運用科學技術加強非典防治工作。我們可以回顧一下，4月28號正是非典最厲害的時候，在那個時候，應該說全國上下都在忙著防治非典，但是即便在那樣的背景下，中央政治局還在堅持學習，而且我們注意到，他們學習的角度非常巧妙，是從科技防治非典的角度去看這個問題。

　　陸建華：這種學習的方式，如果做一個比喻，實際上是帶有一種咨詢性的學習，就是更有針對性了，因為當時抗非典的斗爭正在進入關鍵階段，不管從哪個角度來講，你的最高領導層應該對這個問題，應該有一個比較完整的把握，才能做出決策，比如關于病理學上的問題，生物學上的問題，關于公共危機的管理機制問題，我知道后來中央政治局，國務院的常務會有好幾次專門學習海外的國外的關于公共危機的應急機制的問題，我覺得這種針對性非常強的，帶有咨詢色彩的學習，我估計以后少不了。

　　葉篤初：歷史上我們重視的是學習馬克思列寧主義的基本理論，其次是學習歷史，第三是學習現實，研究現實，進行三種學習，三種研究，現在我們可以看出來，經過幾十年，黨中央，他們在學習的內容的廣泛性上和它的層次的深度上，都有很大的變化，這就表明與時俱進，學習也是與時俱進。

　　陸建華：我可以舉一個例子，80年代初期和中期，書記處開始學習的時候，頭幾講里面涉及到當時的新技術革命的講座，有些科學家就去當主講人。其實關于新技術和新科技革命的講座，后來90年代還出現過，因為根據技術變革快速地出現新的問題，中央領導同志請我們的在研究第一線前沿問題的專家來講，比如曾經請過白春禮教授去講納米技術，因為到那個時候，材料科學當中的一些突變，對整個科技體系的突變和整個經濟都發生重大的影響，中央政治局的同志們也意識到這個變化的重要性，那好，我們請專家來給我們講一講，就說同一個類型的學習，在不同的時間有不同的內容。

　　主持人：我們看，從第五次到第八次，中央政治局學習的有軍事，有黨的思想理論，世界文化產業發展，還有堅持依法治國，建設社會主義政治文明，可以分析出來這樣一個脈絡，比如說剛才您也提到，在上一屆曾經請李政道先生講過課，請白春禮先生講過課，這次我們看到更多的是學習社會科學方面的，這種變化能夠說明什么？

　　陸建華：這種變化也跟現在新的領導層提出的新的發展觀的宏大的思路轉換有關系。我們國家經過高速的經濟增長以后，經濟領域和社會領域當中的一些矛盾現在開始突出，這突出的問題如果不解決好，會拖我們國家進步的后腿，所以三中全會，剛剛結束的三中全會就提出來我們要五個統籌，實際上是一個新的發展觀，這里面大量的內容是涉及到非經濟領域的東西，我們過去黨中央號召我們黨政干部學什么？學金融知識，學財會知識，后來才號召我們學法律知識，然后現在我們想社會科學領域當中，經濟領域當中的非常具體的問題，現在看來都要學習。因為如果對我們的社會領域當中，比如社會保障問題，社會危機的應急機制問題如果沒有研究的話，我們現在應付不了那么復雜的社會變化。所以學習重心的轉移，也能體現我們的領導同志對國家發展的一個看法，是越來越完整，越來越注重它的系統性，而不僅僅是經濟的內容。

　　主持人：我們可以看從去年12月到今年11月，可以說整整一年的時間，中央政治局是上了九次課，差不多是一個季度兩三次課，中央政治局平時的工作就是很繁忙，能夠在百忙之中抽出一點時間來學習，一堂課大概是一個半小時到兩個小時的時間，在這么短的時間內，知識可以說是高度濃縮，但是是否可以理解為象征意義更大于實際意義，因為我們可以知道，一個月能學一次，到底能起到什么樣的作用？

　　陸建華：我想這些高水平的教授給政治局講課，他們實實在在能獲得一些專業的知識，也能知道在某些問題上不同的看法，這是一個實質性的意義。我想聽課的人肯定有實質的收獲。象征意義我覺得非常重要，就是在全黨當中樹立一種學習的風氣。我覺得這幾年來應該說有些地方的讀書的風氣現在下降了，忙于事務性的事情，或者自以為自己憑著經驗就能處理很多事情。所以我想中央政治局用這種比較高的密度的這種方式集體學習，而且公開集體學習的信息是一種強烈的帶動作用和示范作用。

　　陸建華：從個人的角度來講，我們也有一個非常流行的口號，叫終身學習，那就是一個黨的干部即便是普通干部也好，中高級干部也好，你本人要盡心盡職，要做一點事情，要成就自己的事業，也有一個學習的過程，有一個不斷學習的過程。

　　主持人：我們知道我們中國共產黨歷史上就一直有學習的風氣，和以往相比，這種制度性的學習有什么不一樣？

　　葉篤初：我想制度執行得更嚴格了，計劃也更加周密了，我們從歷史的角度來研究，應該推崇十六屆中央以來的這種堅持不懈地、十分嚴格的這種學習制度。我相信這種制度堅持下去，對于我們黨的將來會有影響。我想起一件歷史，1938年，涉及到重要轉折，毛澤東寫了一篇很重要的文章，就是《中國共產黨在民族解放戰爭中的地位》，這里面就專門有一節就叫學習一節，所以把學習放在整個黨的重大的戰略部署和決策當中的影響。隨后在一年當中，1939年，連續發了三個關于學習的文件，有黨校教育的，干部教育的，在職教育的，后來果然在全國逐漸形成風氣，當然那是戰爭年代，所以很難制度化，很難規范化，但是這種風氣從此有了。現在使學習是有計劃的，形成制度的，而且是已經顯出效果的，這是一個更高層次。

　　陸建華：作為一個執政黨最高領導層，它來安排第一流的、某些領域的第一流專家來講，這是學習方法上的一種變化，我們請掌握高度專業知識的頂尖專家來給政治局講，能夠在比較短的時間內享受到一頓思想的盛宴，知識的盛宴，這一點，如果制度化的話，對全黨應該說是提高決策水平，提高執政能力，是意義非常重大的。

　　葉篤初：現在社會上的同志還不了解，學習制度，我們黨內還有一個制度，從高層就有，就是述學制度。就是在一段時間，你述職，報告自己的工作，其次要述廉，報告自己的廉政情況。第三要述學，包括你看了多少書，規定的學習任務完成了沒有，甚至于有的我所知道的一些市委縣委，常委請假，學習不到，要經過第一負責人，也就是書記批準才行。我想這就是使這種風氣把它穩定下來，這種制度固定下來。

　　主持人：就像第九次集體學習之后，胡錦濤同志所說的那樣，領導干部學習歷史知識，必須把深入理解國情，切實解決中國的問題作為立足點，很顯然，中央領導正在通過不斷地學習和借鑒，提高理政才干，不斷地探討治國的最佳方略。

　　(文章：文章來源于央視國際，主持人：董倩，評論員：陸建華、葉篤初)