第三部分 完善聽證制度 建立透明政府
主持人：
好的，觀眾朋友歡迎您收看我們的特別節目，剛才我們看到的是和我們聯動的幾家媒體，今天他們關注的一些焦點話題。
今天我們的演播室也請到了兩位嘉賓，先給大家介紹一下，一位是全國人大代表、全國人大法律委員會的委員張春生，你好。還有一位是全國人大代表、全國人大法律委員會的委員，同時是中國政法大學的校長徐顯明先生，歡迎兩位。今天我們來看看，我的個人網頁上也有一些觀眾留言，看看他們關注的話題是什么？這位觀眾說：“魯魯，你不是說中國焦點么？俺看好多人都在關心上學、看病，可你們有個選項是法制，咋沒啥人說呢？(俺就有好多不懂的，去年放鞭炮舉行的聽證我就不知道怎么參加，其實有好多事兒俺都想攙和攙和，聽證這個東西挺有趣的�！边@是關于聽證的，其實這個觀眾的留言，跟我們今天關注的話題還是一致的。因為今天看了這個留言以后，我就想到一個關鍵詞，“hearing”，有聽取民意的意思，聽證會在英文當中也是這個詞，我們今天正好要談一談聽證的話題，所以請到了兩位嘉賓，說起這個聽證制度，可以說去年全國人大是開了聽證會的先河，全國人大首次就個人所得稅法的立法向全民聽證，背景在節目一開始先來回顧一下。
新聞片：首開先河的個稅起征點聽證會
解說：
2005年9月27號，全國人大在北京舉行了關于個稅起征點的聽證會，這是全國人大第一次舉行立法聽證會，也是迄今為止中國最高級別的一次立法聽證會，因此被稱為在中國法制進程中，具有里程碑式意義的事件。人們關注這個第一次，不僅僅這個聽證會可以對公眾關注的個稅起征點的修改提出了很好的意見和建議，對于未來的立法起到參考的作用，還有一個意義，它為以后的立法聽證樹立一個樣本。參加聽證的20位公眾陳述人是從4982名申請人中連選出的，當時主張個稅起征點維持1500元的6人，主張高于1500元的12人，主張低于1500元的2人，最終個人所得稅起征點調整為1600元，這個起征點也得到全國人大代表的認可，一百元的變動雖然不大，卻是聽證會制度的完善和進步。參加個稅起征點聽證會的一位申述人表示，自己在聽證會上的意見能夠最終影響立法決策，這是個稅改革的一小步，卻是民主進程的一大步。
主持人：
個稅起征點聽證當時也是各媒體關注的一個焦點，而且也是全國人大立法聽證的一個首開先河之舉，為什么會選擇個稅起征點這樣一個事情來進行聽證呢？
徐顯明：
我來回答一下。我想有三個背景可以說明這個問題：
第一個背景是中國民主立法的進程。我們的民主制度經過五十幾年的實踐，已經到了比較成熟的階段，當談民主制度的時候，處在第一位的是民主選舉，但是民主決策是把它作為一個重要的內容，當然還有民主管理和民主監督。而民主決策當中，立法民主化可能是要放在首位給予考慮，所以中國一直在追求立法的民主化，這次吳邦國委員長所作的報告當中，也非常清楚地說明了這一點，這是民主發展的一個結果。
第二個背景就是我們的社會價值觀正在調整，從效率優先、堅持公平正在走向公平正義，所以公平正義正在充實我們的價值觀。把公平放在社會價值的首選，就是要調整我們的管理制度，而公正一個重要的內容，就是人文利益關系的調整，所以這次把個稅的起征點作為聽證的一個首選，我想和我們價值觀是聯系在一起的。
第三個背景就是我們和諧社會的背景。人和人之間利益的關系，是和諧社會當中最重要的因素，構建和諧社會要采取一個重要措施，就是要重新調整利益格局。個稅起征點的調整有利于廣大工薪階層和中低收入者。
考慮這三個背景，把它作為一個首選，既然有必然性，又有偶然性。
主持人：
聽證這個詞第一次出現在中國的法律條文當中是什么時候？
張春生：
我們國家的聽證制度大概經歷了一個從執法的聽證到立法的聽證，這樣一個擴大的過程。十年前有一個法律叫《行政處罰法》，為了保證處罰的公正，規定對于公民、法人如果進行比較重的處罰，像沒收財產、吊銷執照、大規模罰款，應該舉行聽證會。后來的《行政許可法》、《物價法》都規定了相應的制度。公元2000年，我們國家有一部《立法法》，就是規范立法制度的，它規定了全國人大常委會的立法，還有地方人大的立法，都可以運用聽證會的形式，來直接聽取公民的意見陳述。大概我們經歷了這么十年的過程。
主持人：
我也看了一下，比如《行政許可法》當中，其中是專門列出了一章，就是第四節，其中一章一節好多條文都是關于聽證程序的，規定的還是比較詳細的。比如說，聽證的七天前，把聽證的時間、地點通知給申請人、厲害關系人，而且要公開舉行等等。但是現在我注意到，也有一些人對這個程序提出了一個建議，這個程序能不能更完善？比如說誰來主持這個聽證會？請什么樣的代表來參加這個聽證會，這些程序方面還有很多需要完善的地方。不知道對于這樣的意見，兩位怎么看？
張春生：
我想就執法聽證來說，它有一個相對的的程序的規定，現在看起來規定還比較粗，就立法來說，現在基本上還沒有程序操作的規定，我想這兩個方面都需要把聽證程序搞得更完善，形成一個制度。
徐顯明：
我想程序可能是保證聽證質量的一個關鍵。法制在某種意義上來說，就是程序自治，一個完備的程序才能保證我們達到應該得到的目的。
主持人：
根據我們現在的法律條文來看的話，聽證會制度主要是適用于一些什么樣的范圍？
張春生：
現在就立法來說，它沒有規定具體范圍，具體操作由立法機關掌握。但是掌握它有一個重大原則，就是因為市場經濟利益多元化的格局，它的指導思想，凡是涉及某一個或者幾個利益群體的切身利益的事情，應該舉行聽證會。將來從發展來看，我們在歷史規則也好，法律規則也好，要解決一個聽證范圍的問題，我個人意見，《基本法》的一些重要規定，應該舉行聽證會。
徐顯明：
我想至少是人民群眾普遍關心的問題，這是一類。另外是涉及到公民生活當中的重大問題，這也可以作為一類。這兩類也應該納入到聽證的范圍當中。
主持人：
關于聽證制度，包括聽證程序方面，我們也采訪了一些專家和學者，來聽一聽他們對這一個問題的看法。
新聞片
彭偉祥 中國新聞周刊總編輯：
我是覺得在現階段，我們的聽證制度應該有一個趨勢，首先應該從老百姓最關心的層面做起，這是第一點。另外一個要充分地兼顧到各個方面人的利益，就是聽證代表廣泛性的問題。第三個問題就是我們聽證以后，聽證的結果怎么才能夠影響到我們的政策和法規的制度。 這三方面我覺得是相互關聯的，也是一個遞進的關系，也是我們現在聽證制度要著力解決的一個問題。
李強 清華大學教授：
我們立一個法，法是非常權威的，立了以后我們就一定按照它執行，但是如果在立的過程中，就沒有尊重各方面的意見，立的時候，發現有漏洞，發現沒有聽取好多利益群體的意見，這時候就出現問題了。所以，立法聽證我覺得是民主發展進程中非常重要的一部分。
薛剛凌 中國政法大學法學院副院長：
我們國家現在除了《行政處罰法》、《行政許可法》比較有限的幾個法律規定了聽證以外，實際上大量的決定都沒有聽證程序的規定，我想我們制定《行政程序法》，將來聽證制度可以擴展到行政管理的方方面面，這個制度應該說確實是行政法中非常重要的一個制度，也是老百姓參與，保證政府決策科學正確的一個很重要的路徑。
主持人：
剛才這位嘉賓也談到，聽證制度應該擴展到行政管理的方方面面。對于這樣的建議，兩位代表覺得同意嗎？
張春生：
我贊成，你比如說在政府管理當中，一些稍微大一點的決策，比如說地方上要不要搞一個項目？要不要搞一個公用設施？都可以采用這個形式。
主持人：
比如說開發區的建設、平時的規劃問題、土地出讓問題。
張春生：
這個制度運用得好可以減少盲目性，可以減少政績工程。
徐顯明：
對。聽證的最終目的還是為了體現決策的科學性，而科學可能不是一個標準能判斷的，不同利益的群體有不同的訴求，要尋找到利益的共同點，還有在一些重大管理當中，可能還涉及到科學和技術的問題，決策者如果本身不是科學和技術方面的專家，他就應該聽取、懂得這方面規律專家的意見。
主持人：
怎么能夠做到，聽證制度涉及到行政許可的方方面面？也有的人大代表提出來，是不是要立一部法，就叫“聽證法”，兩位代表你們對這個問題的看法？
張春生：
我個人的看法，要立法也不一定說不行，更現實一點，因為全國人大和地方人大都有一個意識規則，就是作為一級立法機關，它對立法有程序性的規定，可以在一定的時候，比如說我們聽證制度經驗相對成熟了，專門有一章來規定聽證程序。
徐顯明：
對，如果要立法的話，恐怕要重點放在程序的設定上。比如參加聽證人的范圍、選擇，就決定了聽證是否科學。
主持人：
那誰來選取呢？按照現在的法律規定，選取參加聽證的代表是由行政機關來定？立法機關和相關的行政機關都可以選取嗎？另外還有聽證會的主持人誰來定？這些都是程序上的問題。
徐顯明：
都是程序應該解決的。
主持人：
這都是程序上的東西。應該不管是立法也好，或者是行政規定也好，應該加以規范。也有人談到說，現在有些地方上，聽證會流于形式，聽證會僅僅是走走過場，后來該怎么制定的一些政策，最后可能并沒有采納聽證會的意見。
張春生：
應該說批評這種意見是有道理的。聽證恐怕在作用上、性質上是區別于一些座談會的，座談會可以聽意見，但是處置一些意見不一定很嚴格。聽證會所有的聽證筆錄，應該本人簽字，它是作為一個證據、立法提給常委會的，提給立法機關，立法機關起草法案、修改法案要拿它做根據，不能脫離這個根據來做。
主持人：
那怎么讓這個聽證會有一定的約束力呢？
張春生：
我理解靠程序來保障。
主持人：
還是靠程序來保障。
徐顯明：
比如說設定這樣一個程序，一但被否決的話，聽證機關應該說明否決的理由。其實在必要的時候，對不同的意見還可以采用辯論的方式，這些對于聽證機關都有約束力。
主持人：
而且聽證會最后形成的結論也好、案卷也好，最后有一定的約束力。
徐顯明：
具有法律意義。
張春生：
比如這次《個人所得稅法》，國務院提的議案里，把個稅的費用扣除定在1500，經過聽證會以后提到1600，這個1600是嚴格地研究、考慮了聽證意見的，因為多數人主張提高，少數人還準備降下來，還有少數人主張維持現狀，兩面都考慮，既然多數人主張提高，那就要提高，提高多少？它考慮兩個，第一個國家財政怎么負擔？如果按照1500考慮，國家要少收230個億，按照1600，增加一百塊錢來考慮，國家要少收280多個億。再一個，個人所得稅是中央和地區的共享稅，地方分4，中央分6，中央這個6是拿來向困難地區轉移支付的，如果收的少，困難地方要吃虧，所以考慮不能夠搞得太高。
主持人：
雖然是國家少收了一些，但是最后還是采納了多數人的意見。
徐顯明：
所以這次立法聽證是一個成功的范例。
主持人：
這個成功的范例有待于進一步的推廣下去。
那么除了聽證會這種形式，比如說在立法決策的更加科學化，還有沒有別的一些好的辦法？
張春生：
現在的制度規定，比如說立法，它除了聽證還有一種，通過傳媒、通過公報向全社會征求意見，大家反饋，多的時候可以收到幾萬種意見，寄來的。那么還有一種，像論證會，類似于涉及科技問題，中間有專家論證，還可以在傳媒上，在我們的報刊上，就一些專題進行討論，恐怕都是。
主持人：
還有公議訴訟是不是也算一種形式？我記得中國政法大學有一個研究生，當年坐火車的時候，說火車上的餐車為什么不給發票？提起了這樣一個訴訟，結果后來真正的實行了，鐵道部規定了，必須在餐車上提供這樣的發票。
徐顯明：
通過這樣一個方式，就可以使管理機構重新思考自己過去的做法，思考是否符合法律，是否符合公眾的利益。所以，公議訴訟可以推動立法的民主化進程。
剛才張主任說的這兩種方式，一種是全民討論，像我們的《物權法》征求意見，現在已經達到了1500多條，征集來的意見。
主持人：
畢竟老百姓比較關心，跟自己的切身利益也有直接的干系。
徐顯明：
專家論證也是一種方式。借鑒西方的一些立法的經驗，還有一種叫委托立法，就是由立法機關把這個法案直接委托給具有權威性的專家或者專家團。還有一種方式，就是通過媒體向社會征集法案，我現在要制定一個什么法，請大家參與、制定，任何人都可以提出你法律的議案。
主持人：
謝謝兩位今天給我們提供這么多的方法，有這么多民主立法的方式，可能以后民眾的智慧也會更多地匯入到立法的進程當中。
非常感謝兩位今天來到演播室，和我們一起就聽證制度進行探討，同時也感謝觀眾朋友收看我們本期的節目，明天晚上同一時間再會。
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