李小萌：沒有怯場的。

　　李程航：沒有，一點都沒有怯場的，我都根本沒有顧及到這些，根本就沒有想這些。

　　李小萌：剛才我們三位來賓都是從自己職責的角度跟大家講他們做了什么，他們思考了什么，但是作為一個普通人來講，在那一個現場，任何人去都會有一個非常復雜和豐富的情感的經驗，我想問經縣長，您是在什么時候開始有時間去體驗自己的心情了？開始去擔心自己的家人？

　　經大忠：當時也想，但是這確實有一個選擇的問題，因為老百姓有那么多人受傷，所以你沒法選擇去救自己的家人或者親人，或者同事這些，反正就是重點分區。

　　李小萌：為什么說沒法去選擇救自己的家人呢？

　　經大忠：那種情況剛才政委說得很好，一個是救援要方便救援，有些機械、人員到了，就在那個口子上，而恰恰這個地方又屬于重點地區，比如當時我們研究的，學校肯定是一個重點，再一個就是監舍，監舍、拘留所、監獄里面是有人的，有犯人的，再就是重點銀行、金融、組織人事檔案這些，再一個是電信局，比較中心的、商貿局這樣一些地區，隊伍在這個地方工作效率就會高一些，你要把這個隊伍哪怕帶到另外一個地方去，他肯定效率就要低一些，其他的人員就失去救援的機會了。綿陽這一塊消防和武警戰士的領導都跟我是好友，我要是跟他們說那是完全有這個條件的，他們到后來都還責備我，就說你這個事情，如果當時你說了就還是有一些機會的，我們大妹子一家都沒有了。

　　李小萌：您當時地震發生的時候您的親人在縣城的都也誰呢？

　　經大忠：實際上當時在縣城我們是一個大家庭，都基本上在那個地方，再一個我當時父母親也在那個地方，但后來我父親沒在縣城，到鄉下去了，我母親還在縣城。

　　李小萌：什么時候可以確切知道他們的安危情況？

　　經大忠：安危情況，到了12號、13號就基本上知道了有四個人大概是已經遇難了，其中還有一個就是大妹夫，是到第五六天，實在沒折，都沒有什么信息，才知道他遇難了。

　　李小萌：等您稍稍過了最緊張的那一兩天，時間能夠允許你去思念親人的時候，您做了什么嗎？

　　經大忠：當時都到第五天、第六天，因為隨著救援工作開展，幸存的相對就比較少一些了，因為我們每天晚上，市里面從12號晚上成立一個前線指揮部，指揮長是常務副師長左代富同志，還有其他一些領導都參加，每天晚上我們的部隊要開一個聯席會議，我們地方提出來哪些地方該救援，哪些地方該救援，就要安排部隊，安排力量，安排設備，做綜合協調，是這么一個情況。到了15、16號稍微松動一點，我心里還有一個感覺就是對自己的家人以后生活著，我還活著，對他們沒法交代，所以到了第六天以后我就去找我的小侄女，去找她，結果找來找去就在旁邊救了四個孩子，四年級四班的旁邊，四年級一班教室門口把她找到了。

　　李小萌：就是她是還有很大機會的，如果救援及時的話。

　　經大忠：現在也說不清楚，也說不清楚，或許也有這個機會吧。但是當時這種情況我就看，把上面這個磚塊挪開，挪開一看，已經遇難了。緊接著我又想找我大妹子，因為也在另外一個地方，是第二天，當天晚上又有事，又開會，忙到第二天凌晨三點，也沒時間了，第二天中午，我就到大妹子那個地方去找，肯定也知道遇難了，我就把她的衣物和工作日記本找著了，遇難的地方找到了，就這么一個情況。

　　李小萌：您收藏了她的這些遺物？

　　經大忠：當時想的還是心里面很痛的，就想收藏一段時間，今后有新的辦公地方我就帶到新的辦公地方，小侄女最后還是把她的尸體收回來了，在北川中學那個位置，當天晚上我就叫她的父親，也就是我的小妹夫，我叫他在那兒陪著，我說你今天晚上不要動，就陪著雨航在這個地方坐一個晚上。

　　李小萌：你的小妹夫有沒有言語上埋怨您，你是縣長，你是可以有能力去做些什么的？

　　經大忠：他們都理解，都理解我的，因為我確確實實沒法選擇。當時我也在那個地方坐陪了她大概十多分鐘，包括把這個東西拆開，她的頭發都是好好的，默默的，跟我們生活在一起的感覺，第二天就跟著拉運尸體的車輛放在一個車上，就放在那里，去火化了。

　　李小萌：其實不光是縣長，您周圍很多的干部，有更多至親在這個災難當中遇難，而幾乎沒有一個人是選擇我先跑回家去看看，在我們平常日子里面大家覺得先救親人可能是不用猶豫的一個選擇，為什么在那個時候大家都選擇了在自己的崗位上做自己分內該做的事情？

　　經大忠：現在看起來這個最危難的時刻，覺得黨員干部應該是最起碼的要求，應該是這樣的，因為當時遭受這種災難的人太多了，稍微疏忽，你把這個力量調配不是很好，自己安排不是很好，或者是略存有一點私心，就會有更多的人失去生活的機會，我認為這還不是一個紀律的問題，是一個道德的問題，做人來講應該還是這么一個底線。

　　李小萌：現在大家是不是都在經受一種歉疚的這種煎熬呢？

　　經大忠：這個就比較惱火，很多干部現在都面臨這個問題，因為基本上每個家庭都是破損的，干部我們死亡大概是20%多，縣城的人員遇難大概是50%多，基本是家家戶戶都有殘缺，沒有一個完整的，所以凡是黨員干部，尤其是任了職的領導干部，他當時是沒有選擇機會的，比如說瞿永安，縣委常委、副縣長，他的愛人就在政府里面工作，在馬路的下邊，他救援的地點在馬路的上邊。

　　李程航：對，這個常務副縣長我們去救了，江蘇和我們都去救了。

　　經大忠：他們就救那個常務副縣長楊澤森。他是第六天才到他家屬遇難那個地方，他去敲，在那個地方去喊，實在喊沒法喊，因為政府的樓也倒了。還有很多類似的事情，尤其鄉長、書記、局長他當時是沒法選擇的。

　　李小萌：胡廳長，在您在不管是綿陽也好，北川也好，這段時間里面，有什么時候是情緒比較激動的，不管是短暫的喜悅，還是氣憤，或者是怎樣的一種情緒是比較強烈的？

　　胡曉抒：我們在工作的時候，特別是和北川的同志在一起工作，或者是跟綿陽的同志在一起工作的時候，當時都是感受非常深的，因為很多都不敢問及他的家庭的情況，像我們在綿陽，有幾個小伙子，他跟我們白天在一起拼命地干，問一問，有的父母去世了，有的全家都沒有了，像北川衛生局的一些領導，跟我們在一起有的時候說他過生日，有一天過生日，跟我們的同志在一起過生日，大家還在講祝他生日快樂，講著講著他眼淚掉下來了，家里面九口人都死掉了，我們都聽了以后，都非常替他們難過。我想這樣的，他們北川的這些干部這樣好，白天干的時候，一點都感覺不出來他有任何悲傷，晚上夜深人靜的時候，自己一個人偷偷在哭，我們真是被他們震撼了。還有心情比較急躁，比較難過的時候，就是剛去的時候，看到很多很多傷員，當然已經死掉的就沒辦法處理了，看到活的，活的很多很多傷員，當時缺麻藥，缺止疼藥，病人呻吟的聲音，病人在痛苦的一種場景，作為一個醫生看了以后，也是非常非常難過，因為那個時候所有的繃帶用完了，麻藥用完了，止疼藥用完了，后面的還沒運到，還沒運來，所以那個時候是非常急躁，也是非常急躁，經常發火，為什么這些藥還沒運到。再一個就是我們的同事剛到一個地方，大家還沒有安營扎寨的時候，假如要是問一問情況，你要問我的話我肯定跟你說，你不要去問我，你自己趕快去干，肯定是這句話，因為問我，我跟你一樣，當地的同志都在拼命地干，在搶救病人，這個時候唯一就是盡快搶救病人，唯一的信念就是這些。

　　李小萌：參謀長呢？

　　李程航：我在北川在救農業銀行的一個女的，她叫龔天秀，給我的震撼非常大，龔天秀和她的愛人同時被廢墟壓下去，壓下以后是一個六樓，她壓在底層了，壓在底層以后，我們是15號九點鐘發現她的，發現她以后，她的兒子在成都上大學，發生地震以后她兒子就趕回來了，趕回來以后找他父母親，就在廢墟里面叫，就呼喊到了，呼喊到以后，他的父母親當時地震以后兩個人都埋到廢墟下，都能聽到聲音，龔天秀和她愛人都能聽見兒子在呼叫她，呼喊她，他們兩個就相互鼓勵，一定要活著出去見兒子。當時我們發現龔天秀的時候，發現他們夫妻兩個的時候，龔天秀的愛人已經去世了，龔天秀有個堅定的信念，就是一定要出來見她的兒子，而且兒子就在廢墟旁邊不停地喊著他的母親，我們發現以后就立即展開施救。當時九點鐘我們到了中午一點的時候，好不容易才接近她了，從廢墟里面挖了個洞，那個洞也很小，挖了洞以后接近她了，和她能夠看見她的影子了，我們的隊員給她手電照光，她能夠看見了，就是基本上確定了她的位置。但是在救援過程當中，因為她的一條腿被一個重梁整個給壓死了，我們接近她以后，她怎么也出不來，但是要把這個重梁取掉的話，肯定整個這個廢墟就會塌下來。到了下午四點鐘的時候，救援還沒有進展，我們隊員進去以后就擋住她的門框，還有木塊鋸掉，鋸掉以后又更加接近她了，但是她的一條腿還是出不來，這時候我們隊員出來以后就想辦法，這個時候她就在里面叫我們，當時聽得很清楚，說能不能給她遞個剪子，當時我們想著說她要剪子干什么，和她對話，她說她衣服被掛住了，衣服被掛住了，她想把衣服剪掉，當時我們還害怕她有其它想法，開始沒有給她剪子，后來我們又進去和她對話，和她在一塊說這個情況，就說你不要著急，我們很快想辦法把你救出來。她說她沒有其它想法，她的衣服，她的褲子被東西掛住了，她說她把褲子剪掉，當時我們就想著可能是衣服掛住了，當時我們就把剪子遞給她了。遞給她以后，她整個腿，她把她的腿整個拿剪子剪斷了，因為她的腿本身已經斷了，斷了以后她就把連著肉、筋、衣服整個剪了，剪了以后，然后她叫我們，我們就趕緊進去以后，一看見就把她趕緊往出背出來，背出來以后，整個身上都是血，這個時候醫生都在旁邊，就趕緊給包扎，包扎以后緊急抬到醫療所去了，當時給我震撼非常大。

　　李小萌：她這樣一種求生自救的一個舉動，給您的震撼是什么？

　　李程航：我就感覺到她這個信念，是一種信念，她這個信念非常強烈，我就是要出來，我的兒子在外面叫了我兩天時間了，陪我兩天兩夜了，我不管怎么說，我要堅持，我要出來見我兒子一眼，看他一眼，她就這一種信念。

　　李小萌：看到這個被救者她生的欲望這么強烈，帶給您什么樣的思考？

　　李程航：帶給我們的思考就是想盡一切辦法，加快救援的速度，不管多難，不管多險，對我們來講就是要加快速度。

　　李小萌：這樣大的災難，我想每個人都是看在眼里，疼在心上，但也有人說人生當中你經歷任何事情都應該把它變成收獲，隨著災難的時間漸漸延長、過去，我不知道您想過沒有，自己在經歷了這次救援當中，您收獲了什么？

　　李程航：我的收獲是非常大的，我作為一個專業的救援的指揮員，通過這一次地震災害的救援，給我有很大的啟示，一個是我們跨區域的作戰，也是建國以后我們消防這一塊也是第一次，我們還有很多需要完善、改進的地方。另外一個就是在今后的訓練當中，要在最難處、最壞處去考慮，把我們的隊員訓練得素質更高，技能更加熟練，我就在這方面考慮。另外裝備，當然我們的裝備和國外一些先進的救援隊相比還是有一些差距的，當然了，隨著國家的經濟不斷發展，我相信會趕上他們的，這一次我們和日本的救援隊在一起共同在一起救援，我們和他們在一起救援的時候，他們也看到了我們這種很努力這種情況，當然我們兩家在一塊救援的時候都是相互鼓勵的，配合得也非常好，雖然說語言不通。

　　李小萌：您看我自己的收獲，我以前我覺得我沒有真正認真思考過什么叫珍惜生命，但是這次當我看到就在廢墟上，那些在廢墟下面的幸存者，為了能夠生存，是怎么樣在堅持，在外面幾十甚至上百人的救援隊員，為了這一個人的生命生的希望又是怎么樣在付出，所以我們每個人沒有資格不去珍惜生命，我覺得這是我個人的一個感受，在這方面您想的什么？

　　李程航：我個人的體驗，我感覺到，生命是偉大的，我想的最多的就是我作為一個消防隊員，作為一個消防指揮員，我想的最多的就是在今后遇到的這些災難面前，我們消防隊員就是要挺身而出，把自己的業務練好，在短時間內把被困人員，受災的人員救出，這是我考慮最多的。

　　李小萌：胡廳長。

　　胡曉抒：我想我們從事的是醫療衛生這個行業，我想救死扶傷是白衣戰士的天職，我覺得對我的一種感悟，我們那個職業的確是搶救人的生命，保護人的生命，這個生命太可貴了，然后在保護生命的基礎上，還要進一步怎么樣來保護各個人的生命，提高他的生命質量，都是我們的一個職責。我們也需要進一步完善我們各項工作應急的預案。

　　李小萌：從災區回來，很多人都沒辦法回避去思考一些哲學問題，我不知道您有沒有在思考，比方說生與死的問題，人生意義的問題？

　　胡曉抒：我覺得媒體上我們也看得挺多，就是有很多優秀的老師，怎么樣保護學生，從在生和死的決策中間，自己選擇了死，把生的機會留給了人家，覺得這是一種崇高，一個是他自己在他自己面臨生和死的挑戰中間，他把生的希望留給了他的學生，既有教師的一種崇高在里面，也有他自己人性本身的一種表現，我想對這種生跟死的考驗的時候，是最能夠體現出人的本性和本質的方面。

　　李小萌：經縣長，我想您的經歷是最復雜，也是最豐富的了，在這方面您思考過什么？

　　經大忠：現在通過這么一些東西，如果繼續在干部工作崗位上努力去干，實際上還是沒有更多的選擇的，就是努力干好工作，盡快發展，而且加快發展步伐，因為現在無論是心理重建或者是經濟重建，解決的問題都是解決生存，老百姓就業的問題，只要人們覺得這個明天更有希望，我們的事業比過去會做得更好，我們的生活一天一天會好起來的。

　　李小萌：您前面也說過，大難不死，對于生和死也就不去想太多了，這是在救災當時的一個感受，隨著救災漸漸轉為重建，生活漸漸平靜下來，這種感受依然存在嗎？

　　經大忠：現在就是相反的了，因為過去不管自己是生是死，是為了別人能夠生還回來，現在這個情況，當然應該去珍惜生命了，讓更多的生命能夠茁壯地成長，讓更多的生命能夠生活得很好，大家都活得更好，是這樣一個東西。當時是那樣一種特殊的狀況之下，你只有這么去選擇，把自己放在次要的位置上，把該救助的對象放在一個很重要的位置上，因為一個人的生命能夠換回來很多人的生命，它是有價值的，是這樣一種情況之下的選擇。

　　李小萌：離開北川的時候我曾經下過一個決心，我說我一定要再來，不管是舊北川的遺址還是建設中的北川，還是建好的新北川，一定要再去看一看，對于經縣長來說您要經歷整個的過程了，不知道胡廳長還有李參謀長來講，你們有這個心愿嗎？

　　胡曉抒：對，剛才在沒有談話之前，我還跟經縣長講，我們一定要再回去看，看到一個新的北川，因為我們從經縣長的身上也看到了一個共產黨員的一種堅定，有這個能力，也有這個力量能把這個新的北川建設好，特別是得到了全中國人民的支持，我想這個在科學的規劃，在科學的建設的基礎上，科學的選址的基礎上，一定能建設一個更加美好的北川，到時候我們再去看那個北川，我想這個北川肯定是山清水秀，更美的一個北川，這也是我的心愿。

　　李小萌：李參謀長，您呢？

　　李程航：我和經縣長也有約定，等縣城建好以后，我一定會去看縣城，去看經縣長，我相信未來的北川縣會更美好，會更現代化。

　　李小萌：經縣長，您能簡單給我們描述一下，您心目當中新的北川的樣子嗎？

　　經大忠：北川的建設今后還是要建立在比較理性的這樣一種狀況之下，但現在用理性的方法去思考，我認為今后的北川應該是能夠跨越時空，發展得很好，所以我們現在做了一個規劃叫做時空跨越計劃，農村、鄉村的規劃我們做了一個東西叫美麗鄉村計劃，產業項目的投資，我們做了一個東西，叫地平線上的曙光，都很美好，這樣一些東西有些物質條件，現在已經慢慢地發生改變了，當然我首先要說這個地方，剛好我們廳長說這個情況，表示非常非常感謝，還有我們部隊，再下來就是我們能夠相信就是什么呢？有全國人民這種支持，各個部門、部隊、醫療各個方面，我們已經走過了最艱難的時期，所以今后在建設這個方面，我們相信有國家，有人民的支持，我們是有決心，有信心的，我們今后農業會發展得很好的，特色農業這一塊，工業是會把它做到一定的規模，而且工業的水平層次相對要高一些，要跳出這個傳統工業這個圈子。

　　李小萌：因為大地震的發生，大家都更了解了北川，尤其像我們從自己的崗位職責來講，從四面八方去過北川的人，北川更是一個永遠放不下的牽掛，我們就跟經縣長約好，我們一定要在北川再見，好嗎？

　　經大忠：在這個地方我約主持人，約在座的觀眾還有電視機前所有關心支持我們災區的全國人民，都希望到我們那個地方來看一看，我們非常歡迎。還有我要說我們災區人民會堅強不屈地站起來，有全國人民的支持，我們一定不會倒下，我們今后是會有信心的，謝謝，謝謝全國人民。

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