崔永元：那些能說的和不能說的歷史

　　(聲明：刊用《中國(guó)新聞周刊》稿件務(wù)經(jīng)書面授權(quán))

    崔永元向每一個(gè)人灌輸口述歷史的概念，平淡的語氣中掩蓋不住得意與自豪。由電影而邁向歷史，崔永元發(fā)現(xiàn)找到了自己的酷愛

　　本刊記者/楊時(shí)

　　崔永元策劃的紀(jì)錄片《我的抗戰(zhàn)》被放到一家門戶網(wǎng)站首播。這32集的片子被稱為“大型歷史傳奇片”。

　　“要是按照我的想法，我都不想播。每集30分鐘都是咬著牙剪的。”崔永元點(diǎn)了根煙，對(duì)《中國(guó)新聞周刊》記者說。

　　《我的抗戰(zhàn)》用每集一個(gè)獨(dú)立的故事講述了抗日戰(zhàn)爭(zhēng)從開始到結(jié)束的八年，采訪了尚健在的士兵、將領(lǐng)、戰(zhàn)俘、偽軍……連接起來就是抗戰(zhàn)八年中的生活、硝煙、離散與愛情。

　　近兩年，很多人都知道崔永元在制作《電影傳奇》和《我的抗戰(zhàn)》，但大多數(shù)人并不知道這只是他工作的很小一部分。 “其實(shí)我們主要工作是口述歷史。”崔永元有時(shí)會(huì)對(duì)來訪的客人說。

　　“什么？”對(duì)方常常會(huì)問。

    崔永元就會(huì)給對(duì)方講解，口述歷史，現(xiàn)在分成四個(gè)部分：外交與留學(xué)、戰(zhàn)爭(zhēng)、共和國(guó)史和電影。平淡的語氣中掩蓋不住得意與自豪。

　　兩周前，媒體傳出消息，崔永元的團(tuán)隊(duì)已經(jīng)停發(fā)工資。崔永元對(duì)《中國(guó)新聞周刊》記者承認(rèn)，目前仍有困難，但也在解決。到現(xiàn)在為止，口述歷史一共花掉了1.3億元。過一段時(shí)間，一些地方電視臺(tái)會(huì)播出《我的抗戰(zhàn)》，算是象征性地收回一些投資，但是與投入相比，不值一提。

把電影藝術(shù)史做成了電影政治史

　　2002年前后，崔永元造訪日本NHK電視臺(tái)的片庫(kù)和早稻田大學(xué)。他發(fā)現(xiàn)那兩座機(jī)構(gòu)中完整地保存著關(guān)于中國(guó)的文獻(xiàn)和口述歷史采訪，從中國(guó)56個(gè)民族的發(fā)展史到崔健的紀(jì)錄片應(yīng)有盡有。

　　彼時(shí)，崔永元正經(jīng)歷一場(chǎng)后來變得全國(guó)皆知的抑郁癥。這期間，他離開了讓他聲名大噪的《實(shí)話實(shí)說》。他向醫(yī)生尋求建議，對(duì)方告訴他，“喜歡做什么就做點(diǎn)什么吧。”于是他就開始制作《電影傳奇》。“本來是想做電影藝術(shù)史，結(jié)果一采訪發(fā)現(xiàn)，那哪是電影藝術(shù)史啊，那就是電影政治史。”崔永元“壞笑”著說。那些電影界的老人們一張口，敘述就會(huì)從電影本身放大到時(shí)代背景——新政權(quán)的藝術(shù)政策和接踵而至的政治運(yùn)動(dòng)。“我們覺得這些有價(jià)值啊，就別那么功利地為了做片子采訪了。讓他們從六歲記事起開始說吧。”崔永元回憶。

　　這是口述歷史計(jì)劃的起緣。

　　這樣，從電影開始，口述歷史的范圍逐漸擴(kuò)展。中華人民共和國(guó)的建國(guó)、外交和留學(xué)的變遷陸續(xù)加入。崔永元建立了自己的團(tuán)隊(duì)，組了一個(gè)叫“清澈泉”的公司。“清澈泉不花國(guó)家一分錢。”崔永元說。

　　他曾經(jīng)試圖說服政府部門和其他“有錢的機(jī)構(gòu)”來參與做。“光試著說服就用了兩年時(shí)間。我覺得有這兩年，一百個(gè)人都采訪到了。我干脆就自己來吧。”崔永元說。

做一時(shí)看不到回報(bào)的事

　　他的精力越來越多地投向這邊，他在央視的節(jié)目卻漸漸淡出。2003年的新節(jié)目《小崔說事》并沒有讓人們感到太大的驚喜。外界開始傳言他與央視的矛盾，比如因?yàn)楣?jié)目收視率低下而被排斥云云，但在他看來這些都是媒體制造的八卦。“我在央視特別舒服。從傳達(dá)室阿姨到理發(fā)師傅都對(duì)我特別好。”崔永元笑笑，“當(dāng)然，央視希望用我的影響力做一些時(shí)尚點(diǎn)的節(jié)目，有點(diǎn)效益，如果我是臺(tái)長(zhǎng)我也這么想。但是我酷愛電影和口述歷史。”

　　于是，崔永元開始為酷愛的事找錢。他找了馮侖、王石、馬云……現(xiàn)在的電影傳奇館是馮侖贊助的。“馮侖現(xiàn)在已經(jīng)不光是我的資助者，還成了募款人，他會(huì)主動(dòng)說，去看看崔永元干的事，幫他一下。”

　　但是，對(duì)這些人家投來的錢，小崔一時(shí)給不了回報(bào)。因?yàn)榇罅科优耐炅耍瑓s沒辦法播出。這些口述紀(jì)錄片，有的是崔永元不想播，因?yàn)榧糨嫵呻娨暺瑫?huì)破壞口述歷史的整體感，這次“剪一部分播出，其實(shí)為的是能給那些被采訪的老人一點(diǎn)安慰，讓他們還在世時(shí)能看到”；而有的為在當(dāng)下有些事仍無法言說。

　　在采訪到那些更加敏感的內(nèi)容時(shí)，老人們往往會(huì)要求簽一份保密協(xié)議，采訪內(nèi)容要在他去世后才能公開。共和國(guó)的建國(guó)史，那段崢嶸歲月、數(shù)次政治運(yùn)動(dòng)、荒誕且殘酷的細(xì)節(jié)、無數(shù)被牽扯進(jìn)來的命運(yùn)……崔永元很清楚，這里的許多內(nèi)容現(xiàn)在還不到說的時(shí)候，但他感到焦慮：歷史真相正在隨著知情者的逝世而消散，這速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)快于他用攝像機(jī)追逐的步子。

　　口述歷史在美國(guó)早已是歷史研究的重要方式。而在國(guó)內(nèi)仍不被重視。一些港臺(tái)電視機(jī)構(gòu)開設(shè)了口述歷史的節(jié)目，但大多以播出為目的，采訪點(diǎn)到而止。而大陸連這樣的節(jié)目都沒有。創(chuàng)始了口述歷史學(xué)科的哥倫比亞大學(xué)曾經(jīng)拜訪過崔永元兩次，提出以數(shù)百萬美元的價(jià)格買下這批資料，被崔永元拒絕。“我當(dāng)然會(huì)拒絕賣，但是我隨時(shí)歡迎你來查閱東西。”

　　當(dāng)年播《電影傳奇》時(shí)，一共播出40小時(shí)，全部采訪卻長(zhǎng)達(dá)超過6000小時(shí)。而《我的抗戰(zhàn)》也大致如此。

去聽故事就行了，不要去打斷他

　　中國(guó)新聞周刊：你做的口述史的分類，比如外交留學(xué)、共和國(guó)建國(guó)等等，是根據(jù)什么選擇的這些領(lǐng)域？

　　崔永元：這是我自己想出來的。從口述歷史這個(gè)分類來講，你要考慮你的團(tuán)隊(duì)的興趣，有興趣才能做得持久。我們選的首席記者對(duì)社會(huì)發(fā)展、對(duì)外交、對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)是極感興趣的。他們甚至對(duì)里邊的子彈和武器都感興趣。這樣一個(gè)系統(tǒng)一個(gè)系統(tǒng)地做下來了。至于你還有多少門類沒做，想多了就很焦慮。把能做的做好就行了。

　　中國(guó)新聞周刊：以《我的抗戰(zhàn)》為例，具體每個(gè)選題，是按戰(zhàn)役去分還是按國(guó)共雙方來區(qū)分？你怎么篩選采訪對(duì)象？

　　崔永元：我們有一個(gè)態(tài)勢(shì)圖，一個(gè)是正面戰(zhàn)場(chǎng)，一個(gè)是敵后戰(zhàn)場(chǎng)，把兵力的分布先搞清楚。是第幾集團(tuán)軍，都是誰負(fù)責(zé)。

　　然后每個(gè)戰(zhàn)區(qū)發(fā)生的重大戰(zhàn)役要搞清楚。有了這個(gè)全盤的圖以后，就在這上面找。比如你要找參加過百團(tuán)大戰(zhàn)的，參加過平型關(guān)戰(zhàn)役的，參加過淞滬戰(zhàn)役的，你要把這些人都找到，然后對(duì)他們采訪的時(shí)候就不是說光講百團(tuán)大戰(zhàn)的事，而是口述歷史，從頭開始講。最多的，一個(gè)人要講兩個(gè)月。

　　我們找到一個(gè)采訪對(duì)象，他基本上就會(huì)給你介紹一大堆，一下就串起來了。我們也會(huì)跟黃埔同學(xué)會(huì)、新四軍研究會(huì)、外交部聯(lián)系。他們也會(huì)提供一個(gè)名單。

　　中國(guó)新聞周刊：你在采訪的時(shí)候會(huì)要求記者有一個(gè)預(yù)設(shè)嗎？比如澄清一個(gè)戰(zhàn)役中的某些歷史細(xì)節(jié)之類？有些人的口述可能會(huì)給自己貼金，你會(huì)去反駁嗎？

　　崔永元：不預(yù)設(shè)。我跟我們首席記者講的就是，你就去聽故事、聽經(jīng)歷就行了，盡量不要去打斷他，讓他流暢地說。像唐德剛采訪張學(xué)良125次，采訪傅斯年，也是一百多次。張學(xué)良也不讓提問。實(shí)際上這是口述歷史這個(gè)學(xué)科的要求，要求系統(tǒng)地講。我們只是記錄他們的口述，把所有資料都留下來，以后做研究的人，可以引用這些直接的口述。

　　中國(guó)新聞周刊：你采訪的時(shí)候會(huì)要求記者只要細(xì)節(jié)和故事，特意地去英雄化，去政治宣傳腔之類的嗎？

　　崔永元：我覺得我們根本不用有意地做這件事兒。因?yàn)閭�(gè)性色彩是烙在每個(gè)人身上，去不掉的。他的敘述是單個(gè)視角的口述。什么是戰(zhàn)爭(zhēng)？我們以為的戰(zhàn)爭(zhēng)就是刀槍相見，狂轟濫炸，暗殺。其實(shí)，戰(zhàn)爭(zhēng)里也有小買賣，也開飯館兒，也有嫖娼也有舞女，也有做學(xué)問的，這個(gè)才是一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)生態(tài)。戰(zhàn)爭(zhēng)中的環(huán)境和今天的環(huán)境沒有什么區(qū)別，就是每天給你一個(gè)誘惑，每天讓你面臨一個(gè)選擇。比如淪陷的時(shí)候你去當(dāng)漢奸，一下日子就好過了，防著暗殺就行了。當(dāng)了漢奸以后相對(duì)平靜的生活也是一個(gè)誘惑。2010年，其實(shí)大家每天面臨的還是誘惑與選擇，對(duì)人的考驗(yàn)沒有變化。

一瞬間你就想明白了，歷史就是這樣

　　中國(guó)新聞周刊：你被拒絕過嗎？

　　崔永元：有。我覺得還是和運(yùn)動(dòng)有關(guān)系，他們被整怕了。有一個(gè)當(dāng)事人，我見過他兩次，第一次我們談得非常好。我跟他約定，重大的事件都跟我談。第二次我見他的時(shí)候他的情緒就特別不好，坐在那兒，后來他說，爛在肚子里吧。我就覺得沒有辦法再說服他了，就只好放棄。非常遺憾。

　　我們做采訪也不是獵奇，要讓所有的被采訪者都認(rèn)知口述歷史這個(gè)概念是挺難的。因?yàn)樗莻�(gè)歷史學(xué)科。他們一看是小崔或是小崔派來的人，可能條件反射就想到中央電視臺(tái)，想到電視節(jié)目，這個(gè)播出去會(huì)怎么樣。我的名氣在這個(gè)事上基本都是反作用。但也有些老人特棒，大病一場(chǎng)之后，給我打電話，說你來吧，什么都跟你說。

　　中國(guó)新聞周刊：做口述歷史的過程中也有一些讓你不愿意面對(duì)的事實(shí)吧？

　　崔永元：太多了。在韓國(guó)仁川，我去韓戰(zhàn)紀(jì)念館，看到一張照片，驚訝了半天，就是美國(guó)人舉著槍，很多志愿軍這樣(舉著雙手)。我們以前哪兒看過這樣的？全是美國(guó)人(投降)，這次是我們自己人這樣。感覺特別受刺激。其實(shí)有的時(shí)候一瞬間你就想明白了，歷史就是這樣的。

　　中國(guó)新聞周刊：在整個(gè)過程中，你自己親自采訪的有多少？你主要做的事情是什么？

　　崔永元：在采訪的3500人里邊，我親自采的可能連40個(gè)都不到吧。我主要是干這么幾件事：一個(gè)是我要拉錢，這個(gè)事臺(tái)里不投資；第二，有些人不相信這是我干的事，我得露面，人家見到我吃頓飯，相信了，然后我會(huì)和他們簽一個(gè)合同。有的人會(huì)要求30年以后或是去世后再公布，這個(gè)就當(dāng)做絕密，采訪了也不公開。因?yàn)樗鼱砍兜絺�(gè)人隱私。

　　從這個(gè)月開始，我們成立一個(gè)新的采訪組，做民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展。這個(gè)選題計(jì)劃有點(diǎn)晚，只能做改革開放以后的一些議題。

　　中國(guó)新聞周刊：你做這個(gè)民營(yíng)企業(yè)史的口述，是不是覺得讓企業(yè)家出錢贊助這個(gè)項(xiàng)目更方便？

　　崔永元：這個(gè)我一點(diǎn)都不避諱，這可能是一種容易(拿錢的)方式。我不能都做那個(gè)高精尖的，只是往里扔錢。我還要在做的過程中說服那些企業(yè)家，也關(guān)心口述歷史這個(gè)事兒。我的野心是將來要建一個(gè)中國(guó)口述歷史博物館。現(xiàn)在我們又開始做知青的部分，還有民間曲藝與民間戲曲部分。

　　我給你描述一下口述歷史檔案館是什么樣：一進(jìn)去是一面電視墻，有一百個(gè)人在那兒說話。前面有一些電腦觸摸屏，戴上耳機(jī)，就能聽到采訪對(duì)象說話。再進(jìn)去，就像電腦屋似的，每個(gè)人都有一個(gè)位置，能寫字，有公用電腦，可以選擇點(diǎn)擊進(jìn)入戰(zhàn)爭(zhēng)內(nèi)容、進(jìn)入電影內(nèi)容、或者進(jìn)入音樂內(nèi)容。文字、照片、視頻都出來了。同時(shí)也有實(shí)物展覽。比如想看看長(zhǎng)征時(shí)候的標(biāo)語、紅軍用的手榴彈、“袁大頭”長(zhǎng)什么樣，都能給你看到一些實(shí)物。這個(gè)館像圖書館一樣，對(duì)公眾開放。 ★

　　(實(shí)習(xí)生高山對(duì)本文亦有貢獻(xiàn))