主持人：如果方案比較順利的通過，至少是80%以上的形式通過，救活華爾街的概率有多大？

　　李稻葵：在我看來非常高。因為它是從根上解決這個問題，把金融大廈的基礎換了，從朽木變成鋼筋混凝土，至少是換成比較結實的新木頭。從專業角度看，答案很清楚，但是政治運作上講不確定性很大。

　　主持人：也可以說這次能否通過或者能否順利救活美國的金融市場，這是對美國政治體制的一次檢驗。

　　李稻葵：從某種意義上講，這也是六年前小布什發動伊拉克戰爭的回報。為“報應”這個詞不吉利、不好，咱們被詛咒美國人，一個回報。當時沒搞好，當時伊拉克戰爭匆忙上馬，騙了國會，現在國會不信任你了。當然還有運氣，因為快競選了，人人都想從這里面至少不要失分，爭取還要在政治上得分，所以把這個事情變得很政治化了。

　　主持人：謝謝李稻葵老師。

　　主持人：看來歐盟各國對美國的救市計劃真的可以說是隔岸觀火，本來大家都寄希望全球聯手能夠共同度過危機，但為什么真當美國拿出方案的時候，卻在歐洲無人喝彩呢？我們要把這個問題提給李稻葵老師，您在這個問題上有什么樣的觀點？

　　李稻葵：我覺得要把經濟問題跟政治問題分兩頭說。從經濟上講，歐洲應該去救，因為現在的金融體系的確是非常一體化，資金是全球各個國家之間自由流動，當然中國除外，股票也是互相持有的。如果美國金融體系出現重大問題的話，歐洲肯定會受影響，肯定會有連帶影響，這是毫無疑問的。為什么歐洲不救呢？主要是國內政治的考慮，歐洲主要的國家，除了英國，它貨幣政策已經獨立出去了，這個各國管不著，中央銀行已經采取了比較積極的措施去救，這次是美國希望歐洲各主要國家拿出財政的錢跟美國呼應，救市。但一旦救財政的錢就難說了，要歐洲各國主權政府跟自己的百姓解釋，如果我們不去救，我們會出現失業，歐洲的消費者會找不著貸款，這個就很難解釋了。再加上英國的政府，曾經支持過伊拉克戰爭，這次新上任首相在政治上想撇清楚，我跟美國沒有關系。通過政治上的計算，歐洲各個國家的結論是很簡單的，還不到最后一分鐘咱們不用支持，咱們隔岸觀火。

　　主持人：他們的觀望態度會不會影響美國救市計劃順利實施呢？

　　李稻葵：要看美國國會是否能順利通過，如果能夠順利通過，基本不需要歐洲幫助就能搞定。頂多增加七千億美元的國庫券，美國國庫券現在增加到十一億左右，占GDP不到一半。美國有這個能力，只要能穩定住美元的國際地位，在國際上多發七千億、一萬億的債，大有人在，很多人愿意買。即使美國國庫券收益率是負的，很多人是虧本我也要美國的債券，因為有信譽在里面。從美國利益出發必須要救，他希望能夠一步到位，當然這只是經濟上的考慮。

　　主持人：如果救市計劃順利實施，會不會出現歐洲人所擔心的國際油價、黃金價格急劇上漲，而美元大幅度貶值，這是歐洲人不希望看到的？

　　李稻葵：這實際上對歐洲影響沒有那么大，對于歐洲人而言，一方面是油價，以美元計價，升值、漲價。一方面是歐元的升值，這不是抵消了嗎？從長遠看，石油的價格、大宗產品的價格還是供需左右的，并不是投資炒作帶來的。石油價格為什么漲？這個問題我們最近做過研究，根本原因并不是華爾街炒作，根本原因還是剩余的生產能力跟不上，過去五年，每年平均全球原油需求量增長1.7%，可生產力只增加1%左右，跟不上。所以每年剩余生產能力減少0.7%，當然價格漲了。

　　主持人：剛才馬丁.沃爾夫提到巴克利銀行的問題，它收購雷曼兄弟的資產。也有人說，巴克利銀行在這場危機當中是一個贏家、受益者。聽說最近巴克利董事會現在正在北京，您跟他們也有過一些接觸，您的切身感受是什么？

　　李稻葵：到目前為止，如果就開一家公司，就談巴克利銀行，確實它是贏家。它非常精明、非常明智。一開始雷曼兄弟希望把整個資產打包賣給巴克利銀行。巴克利董事會開了很長的會，三天幾乎沒怎么休息，董事會一般一個月開一次，連著三天開會討論這個話題，最后一致認為不能買，雷曼兄弟這個大公司有很多爛肉，等他宣布破產之后再來挑，挑最精、最好的肉買下來，只花了2.5億美元，很少一點錢。不僅如此，他們很聰明，在買北美投資銀行業務之前，和北美一百個雷曼兄弟最高層的經理簽了合同，不許你們離開，你們不能辭職，你們不能去高盛，你們不能去其他公司，不能去日本，必須留在這個地方，我們承諾給你發獎金，承諾你金錢的退休金、保險都不變，但是你不能離開，因為他們知道，如果這一百個最高層的經理離開了雷曼北美機構的話，那這個機構就不值錢了。因為投資銀行說到底是人、是團隊、是文化，如果高層人跑了那就完蛋了。低層人跑了可以重新雇回來，文化可以傳承。

　　主持人：大家現在都非常關心的是，歐元在逐步走強、逐步升值，有沒有可能經過這場危機，美元的地位被歐元逐步取代，以后歐洲作為一個金融中心的影響和作用，在全球金融體系中的話語權會逐漸超過美國？

　　李稻葵：超過美國不好說，但是歐元正在逐步取代美元，這是不爭的事實。歐元的歷史不過八九年，八九年前歐元在全球中央銀行的外匯儲備中的比重是零，剛剛出生，今天是22%，應該說兩年前22%，今天可能超過這個數字。美元在十年前大概是70%左右，今天降到55%左右，很明顯，一升一降，作用非常明顯。再舉一個例子，以歐元議價的債券市場的規模在兩年前已經超過了美元固定收益的市場規模。也就是說，你想發債，最容易發的債是歐元債，因為市場大、流動性強，你容易找到最好的買家，而美元已經不是第一了。

　　主持人：剛才也問到馬丁.沃爾夫這樣一個問題，就是說有沒有可能倫敦借這個機會取代紐約，成為全球的金融中心？您覺得對歐洲來說是不是真的有這樣的機會，或者說誰還是全球最大的金融中心，這個概念已經不重要了，因為游戲規則已經發生根深蒂固的改變，誰是最大的金融中心已經不是非常有意義的話題，像馬丁.沃爾夫說的，倫敦大部分的金融機構都是美國金融機構在歐洲的分支機構？

　　李稻葵：我覺得還是很重要。誰是金融中心，哪個國家有金融中心還是非常重要的。第一，就業。金融界是產生最好就業機會的，這是很容易理解的。再一個，跟這個有關的，稅收、市政發展。進一步講，哪個國家有一個國際的金融中心，周圍的企業或者本國的企業融資成本自然會低，發債低，你跟投資銀行、投資機構的人吃頓飯，聊一聊，了解點情況，這還是非常重要的。我個人觀點，倫敦和美國將成為兩個幾乎不分上下的金融中心。事實上在金融危機發生之前，美國紐約市的市長就是搞金融的，搞金融新聞發布，他很擔心，說紐約金融市場第一的地位可能被倫敦取代，找了麥肯錫咨詢公司做咨詢。麥肯錫報告寫得很清楚，第一大原因是你們監管過分了，指的是薩根法，就是安然事件之后，使得上市成本太高。第二，這個地方律師太厲害，美國人動不動打官司，一打官司都是天價，你們打官司的文化我們受不了。第三，移民。“911”之后，美國限制了很多來自第三世界國家的移民，因為金融界需要年輕的有干勁的有沖勁的人，加夜班、長時間工作，倫敦這方面很靈活，紐約就不行，當然還有其他原因。這是很有意思的話題，我希望我們的上海、深圳、香港能夠通過這一輪波動上一個臺階。

　　主持人：謝謝李稻葵老師，來自清華大學的李稻葵老師。

　　主持人：比起歐洲各國，亞太地區對美國救市的反應更為積極一些。韓國采取了和美國類似的禁止賣空的措施，日本新一任內閣也把提升經濟放到首要位置。在未來整個行動當中亞太地區又會扮演什么樣的角色呢？李稻葵老師，到目前為止，日本似乎是反映最為積極的，從野村到三菱都在抄底華爾街的資產，我們覺得他們還是在扮演價值投資的角色，在抄華爾街的底，是不是也是日本在前幾次的金融危機中接受了一些教訓，如果不具有華爾街巨額資產，無法在這種金融體系中爭取更大的話語權？

　　李稻葵：應該說日本經濟是過去十年以來金融危機最直接的受害者，自己失去的十年就是在金融上出現的問題，就是在資產泡沫破滅之后，很多金融機構出現了不良的貸款，因此出現了信用的萎縮，因此引起了經濟增長的放緩。日本吃了大虧。同時日本對金融國際化又注入了很多精力，但是非常不成功。我舉一個例子，比如15年前，日本的日元在全世界各國中央外匯的儲備中大概占到10%，今天回到5%，退步了。再比如說15年前，日本股票市場上還有一些外國的公司上市，現在很少見了，至少沒有增加新的。日本對自己金融的落后，對自己金融不夠國際化是有切身的體會，一旦美國主流金融機構股票價格下降或者出現了金融危機，他當然馬上行動，把好資產這些人都買下來，把機構名字買下來，把團隊買下來。所以日本這個行動是特別好的。

　　主持人：日本人是不是也憋著一股勁，要把日本重新恢復到全球重要的金融中心位置上來。因為過去十年它作為全球金融中心的地位始終是在下降的趨勢當中。

　　李稻葵：日本他們的說法，他們先把亞洲地區作為自己發展的后院，先提出亞洲亞元的計劃，曾經還提出過亞洲貨幣組織的計劃，他是打這個算盤。但是這個事也很難做，因為中國經濟是亞洲第二大經濟，全球第三大經濟，中國經濟發展的趨勢非常好，人民幣不斷升值，所以我看時間不在日本這一邊，而在我們這一邊。

　　主持人：說到亞太地區，除了日本這種發達國家之外，還有很多新興市場國家，比如中國和印度GDP增速都非常高。這次金融危機之后，對于新興市場來說，是不是也是一次機會，如果把握好可以在金融的博弈中有更大的影響力？

　　李稻葵：可以這么講，如果把握好的話是一個重大的機會，應該看到美國這次金融風暴帶來的后果是很多金融機構破產或者股票大量下降，但是這些金融機構的核心資產是很好的。剛剛咱們談過巴克利銀行，把雷曼兄弟公司最核心的北美機構買走，團隊一百個最資深領導都必須簽字，不許離開。再比如AIG美國保險公司核心業務是很好的，是做船運的保險，做財產保險、人壽保險。AIG倒霉的是什么？它做了很多信用保險，給別人貸款做保險，這個意義上講，這不在一家保險公司業務范圍之內。如果我們能夠理清美國金融公司里面哪些是好肉、哪些是爛肉，能夠把好肉買下來、把爛肉剔掉，那機會很多。但是我們必須看到，前提很重要，這對于新興市場國家而言，總體說來這是一個挑戰，我的分析是金融危機是三步曲。第一步是局部金融問題。第二步是今天，全面金融危機，甚至崩潰。第三步，如果美國這個市場穩定下來之后，第三步就會蔓延，可能使得新興市場國家的資金倒流到美國市場上去，因為他們認為美國市場已經穩定了，價格很低，我們過去抄底，如果這個產生無序的運動，那對新興市場國家影響是很大的，尤其是宏觀基本面不好的市場國家，比如印度、印度尼西亞。