主持人：

　　剛才我們涉及到了一個經濟安全意識的問題，力拓案的出現震驚了中國的鋼鐵行業，其實回顧一下我國經濟領域發生的這種內外勾結的、泄露情報的案件并不少見，我們不妨回顧一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　電視劇《潛伏》讓人們看到了諜戰的驚心動魄，而在藝術演藝外，其實潛伏離我們并不遙遠，力拓間諜案揭開了中國商業間諜戰的冰山一角。而近年來，外商在中國安插商業間諜的案件也屢見不鮮。

　　2002年，美籍華人方復明為外商充當商業間諜案被曝光。據悉，方復明曾是浙江省電力局副局長兼總工程師，正因為擁有這種專業背景和人際關系，方復明成為國外一些大企業炙手可熱的爭奪對象，后來方復明用香港某電力開發顧問公司董事經理的頭銜，為外商進行項目代理，用巨資賄賂主管招投標的國家機關工作人員，搜集國家大型工程的機密和情報，并從中收取一定比例的顧問費，在1995年至1999年間，他代理的外商在中國多個重大電力項目招投標中中標，非法獲取中國國家秘密文件35份，并向有關國家機關人員行賄24.5萬美元。方復明因為非法獲取國家秘密罪、行賄罪被判處有期徒刑5年，并驅逐出境，最后卷入此案的一批貪官也接連落網。

　　形形色色的商業間諜混跡在經濟活動中，除了在競爭對手企業內安插內線外，還有的行為非常隱性。例如一些在華外國企業商會，通過舉辦活動和研討會，將國內重要專家、學者和官員一網打盡，從而對國家一些重大的立法和決策施加影響。

　　2008年被捕的商務部條法司官員郭京毅便是一個典型，他在草擬外商購并中國企業的法令時，收受外商賄賂，為外商對中國行業龍頭進行斬首式的并購大開綠燈。

　　此外，近年來跨國公司在中國的“行賄門”愈演愈烈，行賄的目的很多，也和竊取行業秘密，爭取中標，獲取最大利益有關。例如2004年美國朗訊公司曝出在中國的行賄丑聞案。2005年美國德普曝出向中國醫生行賄案，2008年又曝出西門子公司和雅芳中國在中國巨額行賄案。

　　商業行賄更多是以軟性公關的形式出現，更隱蔽也更難查處，但對國家經濟安全危害更大。而一個月前，中央人民廣播電臺披露的山西價值百億煤礦以2億元賤買給美國公司，更是讓人匪疑所思，這背后是否有商業間諜和經濟賄賂，人們不得而知。

　　如今，力拓案無疑給人們敲響了警鐘，而在力拓之外，究竟還有多少“間諜門”和內鬼，又能否及時緝拿歸案呢？

　　主持人：

　　接下來我們連線一位專家，來自中國現代國際關系研究院經濟安全研究中心的主任江涌，江主任您好。

　　江涌(中國現代國際關系研究院經濟安全研究中心主任)：

　　你好。

　　主持人：

　　通過力拓案我們看到，一方面是人們對于這種經濟情報安全的這根弦擰得不緊，另外一方面是不是也說明我們這個制度防范方面還是不健全的？

　　江涌：

　　沒錯，我個人認為現在我們的制度或者說機制有這么幾個方面的漏洞。

　　第一個，我們還是缺乏一個專門的法律，因為在法治社會里面首先要有法可依，但是我們現在的《保密法》、《國家安全法》都是針對傳統安全的，這些年來經濟全球化發展過后，這些法律我覺得已經不太適應形勢發展的需要了。比如說這一次我們這個情況，由于沒有專門的法律，所以外方相關方面指責我們說，適用法律有問題，這樣給人家對我們相關的指責還提供了一些空間。

　　主持人：

　　沒有法律這是一，相關的機構有沒有？處理這方面問題的相關的機構。

　　江涌：

　　我們相關的機構現在也是缺乏的，因為商業機密都是跨部門的，涉及到商業性機密都是跨部門的，當然我們現在缺乏一個領導機構，也沒有一個相應的協調機構，所以我們看到事情發生以后，各部門的各說各話，沒有一個統一協調，適應就不一樣，不一致。

　　主持人：

　　還有，江主任，請您給我們介紹一下，我們國家現在越來越引入這種跟國外，比如說審計部門，還有會計師事務所的這些合作，我們國家是否會有一些關鍵部門，也跟這些國外的機構合作，如果這樣合作的話，會不會也存在著信息外露的風險？

　　江涌：

　　這個不錯，這個方面我覺得還有很大的漏洞，因為我們現在很多包括從中央一些部門到地方政府，都紛紛的請外資一些金融機構，請來做它的顧問，我們一些大機構、大企業，請外資評級機構還有審計機構來幫我們評級，來進行審計，相關這些信息就拱手讓給了別人。比如說我們舉個例子講，像2007年印花稅事件的時候，外資機構就未卜先知了。還有一些外資機構，它發表一些報告，經常對我們發表一些預測報告，這些報告，它用的材料和數據和我們事后相關部門發表的報告，它的材料和數據驚人的相似，有時候小數點以后幾位都是一致的，這個說明相關里面肯定有相應的問題。

　　主持人：

　　好的，謝謝江主任給我們介紹這方面的情況。巖松，剛才江主任說到了兩個問題，一個是沒有相關的部門，再有一個沒有相關的法律，再有一個就是缺乏相關的意識。

　　白巖松：

　　對，好多人其實這幾年，尤其從2004年的朗訊事件，那是美國動用它的法律，對在中國的朗訊公司向我們相關的機構來行賄，商業這種行賄而進行處罰。但是很遺憾的是包括朗訊，包括后來的西門子事件，包括雅芳的事件，你總能看到處理這些外資的公司的情況。但是有縫的蛋究竟被怎么處理了，大家一直不知道，因此沒有引起大家更多的足夠的警覺，所以這些年有很多人一直在思考這樣一個問題，叫入鄉隨俗，說有很多其實國外的企業來到中國的時候，開始也是要清正廉潔的，但是后來就發現，這兒有用，如果用另外的一種方式可能更有效，當然這句話是荒唐的，僅僅用這樣的方式是荒唐的，我覺得不能雙重標準。

　　一方面，既然在國外的很多地方不能雙重標準，你在各自的國家商業行賄都是零容忍，竊取商業機密都是零容忍，為什么你派駐到中國的公司你能夠容忍呢？難道在利益的面前你就有新的標準了，所以我建議有關的國家，尤其有關的國外的這種公司，還是要對你在中國駐的公司，盡量別讓它是蒼蠅，最好是蜜蜂，辛勤工作。

　　但是另一方面當然很重要，就是俗，是我們改變著世界，還是世界改變著我們，當蒼蠅在被管理的時候，我們更重要的是要把這個機制建全，別讓這個蛋有縫。

　　比如說在我們的身邊有很多國外的企業，包括大企業都公關熱，否則不會剛一開始還有《公關小姐》那樣的電視劇。現在有人遞過來的名片你發現是大公司里叫政府公關，政府公關主任，你認為他這個公關僅僅是吃吃飯或者怎么，他一定是有利益所取得的。所以我們在有的政府部門的確權利太大，所以他也成為別人公關的目標。現在又暴露出企業方面諸種問題，不僅僅是鋼鐵的企業，所以我覺得這件事挺好，讓我們開始扎緊籬笆。

　　主持人：

　　還有剛才我們在一開始的時候說到了，這件事情它就是一個涉嫌商業秘密泄露，甚至國家經濟核心機密的泄露，但是你看這件事情，我們首先發言的是誰，是外交部，其實如果處理經濟安全的事件來說，不應該由外交部來發言。

　　白巖松：

　　所以我們現在有很多的缺失，就像我剛才說，這些年快速發展的時候，已經把金融和經濟，包括糧食都列為國家安全的一部分，但是相關的法律和相關的扎籬笆的這種方式并不健全，尤其人們的意識還不足夠。

　　我覺得這件事情不能光看《潛伏》電視劇吧，大家也要考慮身邊有很多人可能也潛伏著，一頓飯就把大的利益給賣掉了，80萬，國家虧8個億，然后等等等等這樣的類似的事情。因為個人總覺得，這是我獲得的實惠，但國家利益就沒人管，一定要讓人不能僅僅是做做思想工作，讓人不敢和不能，我覺得蒼蠅才會變為蜜蜂，一方面需要他們嚴格管理，另一方面也是，雞蛋全是無縫的了，慢慢它就變成蜜蜂了。

　　主持人：

　　所以通過力拓這件事情，我們一方面抓了幾個間諜，然后抓了幾個內鬼，這都是細枝末節，最重要的是把自己的……

　　白巖松：

　　把背后的東西，看不到的，所以我覺得你去買東西最可怕的是什么？你知道店家是用多少錢進的這身衣服……