“現在比改革開放前公平多了”

　　《小康》：市場化改革大方向，不管怎樣爭論，這個前提是有共識的，但是在具體的路徑上會有不同的看法。

　　張維迎：當然我們希望在這個過程中大家做得更好。但在這個變革過程中不可能不犯錯誤，不可能每一個政策每一個姿勢都完美。還是要對市場經濟有信心，我們遇到的問題要用市場的辦法解決，使市場更好地發揮作用，而不是用反市場的辦法。現在有些地方動不動限價，這不僅是反市場的，也是反貧困社會下層人民的，骨子里反映了一種對市場的對抗，這跟文化革命搞計劃經濟強迫農民去低價賣東西是一樣的。

　　《小康》：倘若有很好的社會保障制度，是不是就不太需要用限價來解決？

　　張維迎：其實好多社會保障市場自身就能提供。中國古代遭了災年，富人會主動施粥的。在西方，大量的社會保障都來自教會、私人慈善機構。民間的救濟活動是市場的一部分。

　　其實人最愉快的不是花錢，是為別人花自己的錢，最難受的是花別人給你的錢。所以一個社會如何給人們創造更好的機會，讓每個人可以靠他自己有尊嚴地活著，靠他的能力活著，這是最重要的。社會保障制度搞得過分，就會變成一種養懶人的制度。

　　《小康》：那你就是主張純粹的市場化？

　　張維迎：從來就沒有純粹的市場化，你怎么努力都會有人老在反市場。哪有純粹的市場？總會有人喜歡特權，實際上好多反市場的人都是謀取私利的，不要以為他大公無私，從歷史上看，幾乎反市場的行為都是謀取私利的，不僅為了政治上的目的尋求支持。

　　《小康》：你覺得市場本身能解決公平性的問題嗎？

　　張維迎：你以為市場制度比原來古代制度、計劃經濟的制度更不公平嗎？顯然不是這樣。你看全世界，如果有市場經濟造成極端的不公平，那一定是因為有特權扭曲了市場。

　　因為人的天資相差并不是那么大，而且每一代人都在變化。過去講“富不過三代”。從我們現在研究看，中國改革開放改天換地的三十年，按收入階層算的話在非常快地變化。原來在社會最底層收入的人，五年之后還有多少人在最低收入？在最高收入的人，五年后還有多少人在最高收入？在這方面，據斯坦弗大學一位教授的研究，中國比美國進步都快。過去不是這樣，你爺爺是一個干部，你父親就能找一個好工作，你將來也有好的飯碗。我想現在總的來講要比原來顯得平等得多。

　　《小康》：可是客觀看這三十年的改革，最大的問題就是在公平問題上，造成了一個很大的貧富差距。

　　張維迎：我覺得現在比改革開放之前公平多了。你應該承認這一點。

　　我們現在看有一些農村和城市變得富起來的人，覺得他們是改革最大的受益者，這也可能是對的，但是回想一下，當年他們為什么做這個選擇？因為他們在社會最底層。

　　當時如果能去政府、能在國有企業找到工作，誰去私營企業啊？沒有的。所以這些人就屬于當時社會上最底層的弱勢群體，但是改革開放給了他們很好的機會，使得他們現在反而變成社會中的上層階級了。這個歷史非常重要。所以我為什么說至少從機會的角度講，中國社會還是慢慢變得比原來更平等了。

　　《小康》：現在農民有多大的上升空間？除了進城當農民工？

　　張維迎：你現在有這個機會，這是你改善生活很重要的條件。原來你就沒這個權力，你進城打工，就把你拿繩子捆起來，給全村批斗一通，你有這個能力都沒有辦法養活自己。現在至少給大家提供更多更多的機會了，你只要不懶，總是可以有碗飯吃的，可以維持自己的生活。如果每一個人能夠通過自己的能力養活自己，這就是社會最大的進步了。

　　當然農民現在機會更多了，你看看大城市里面有多少從農村出來的人？原來你有多少機會？我那年考大學，我們全鄉就考上2個大學生，現在我們村就有十幾個大學生！

　　每個時候每個人都會有不滿意。不滿意是因為你的參照系，所以有過經歷的人認識問題就更全面一點。你去問一個六七十歲的老農民，他可能會跟你談一肚子抱怨，但是你真正進一步跟他講，那跟你原來比呢？“那當然還是現在好啊！”這是很簡單一個道理。

　　其實，決定一個人的幸福是好多因素的，一個人的自由，一個人的自尊是非常重要的。在計劃經濟下老百姓有什么樣的自尊？沒有。我從來不認為我們現在比原來更不平等了。我一直認為我們現在比原來更平等了。

　　我覺得綜合看的話，把人的尊嚴、自尊、人的自由、權利都考慮進去，不要太物質主義了，你就不能說現在比原來更不平等。

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