“現(xiàn)在比改革開(kāi)放前公平多了”

　　《小康》：市場(chǎng)化改革大方向，不管怎樣爭(zhēng)論，這個(gè)前提是有共識(shí)的，但是在具體的路徑上會(huì)有不同的看法。

　　張維迎：當(dāng)然我們希望在這個(gè)過(guò)程中大家做得更好。但在這個(gè)變革過(guò)程中不可能不犯錯(cuò)誤，不可能每一個(gè)政策每一個(gè)姿勢(shì)都完美。還是要對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有信心，我們遇到的問(wèn)題要用市場(chǎng)的辦法解決，使市場(chǎng)更好地發(fā)揮作用，而不是用反市場(chǎng)的辦法。現(xiàn)在有些地方動(dòng)不動(dòng)限價(jià)，這不僅是反市場(chǎng)的，也是反貧困社會(huì)下層人民的，骨子里反映了一種對(duì)市場(chǎng)的對(duì)抗，這跟文化革命搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)強(qiáng)迫農(nóng)民去低價(jià)賣(mài)東西是一樣的。

　　《小康》：倘若有很好的社會(huì)保障制度，是不是就不太需要用限價(jià)來(lái)解決？

　　張維迎：其實(shí)好多社會(huì)保障市場(chǎng)自身就能提供。中國(guó)古代遭了災(zāi)年，富人會(huì)主動(dòng)施粥的。在西方，大量的社會(huì)保障都來(lái)自教會(huì)、私人慈善機(jī)構(gòu)。民間的救濟(jì)活動(dòng)是市場(chǎng)的一部分。

　　其實(shí)人最愉快的不是花錢(qián)，是為別人花自己的錢(qián)，最難受的是花別人給你的錢(qián)。所以一個(gè)社會(huì)如何給人們創(chuàng)造更好的機(jī)會(huì)，讓每個(gè)人可以靠他自己有尊嚴(yán)地活著，靠他的能力活著，這是最重要的。社會(huì)保障制度搞得過(guò)分，就會(huì)變成一種養(yǎng)懶人的制度。

　　《小康》：那你就是主張純粹的市場(chǎng)化？

　　張維迎：從來(lái)就沒(méi)有純粹的市場(chǎng)化，你怎么努力都會(huì)有人老在反市場(chǎng)。哪有純粹的市場(chǎng)？總會(huì)有人喜歡特權(quán)，實(shí)際上好多反市場(chǎng)的人都是謀取私利的，不要以為他大公無(wú)私，從歷史上看，幾乎反市場(chǎng)的行為都是謀取私利的，不僅為了政治上的目的尋求支持。

　　《小康》：你覺(jué)得市場(chǎng)本身能解決公平性的問(wèn)題嗎？

　　張維迎：你以為市場(chǎng)制度比原來(lái)古代制度、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的制度更不公平嗎？顯然不是這樣。你看全世界，如果有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)造成極端的不公平，那一定是因?yàn)橛刑貦?quán)扭曲了市場(chǎng)。

　　因?yàn)槿说奶熨Y相差并不是那么大，而且每一代人都在變化。過(guò)去講“富不過(guò)三代”。從我們現(xiàn)在研究看，中國(guó)改革開(kāi)放改天換地的三十年，按收入階層算的話在非常快地變化。原來(lái)在社會(huì)最底層收入的人，五年之后還有多少人在最低收入？在最高收入的人，五年后還有多少人在最高收入？在這方面，據(jù)斯坦弗大學(xué)一位教授的研究，中國(guó)比美國(guó)進(jìn)步都快。過(guò)去不是這樣，你爺爺是一個(gè)干部，你父親就能找一個(gè)好工作，你將來(lái)也有好的飯碗。我想現(xiàn)在總的來(lái)講要比原來(lái)顯得平等得多。

　　《小康》：可是客觀看這三十年的改革，最大的問(wèn)題就是在公平問(wèn)題上，造成了一個(gè)很大的貧富差距。

　　張維迎：我覺(jué)得現(xiàn)在比改革開(kāi)放之前公平多了。你應(yīng)該承認(rèn)這一點(diǎn)。

　　我們現(xiàn)在看有一些農(nóng)村和城市變得富起來(lái)的人，覺(jué)得他們是改革最大的受益者，這也可能是對(duì)的，但是回想一下，當(dāng)年他們?yōu)槭裁醋鲞@個(gè)選擇？因?yàn)樗麄冊(cè)谏鐣?huì)最底層。

　　當(dāng)時(shí)如果能去政府、能在國(guó)有企業(yè)找到工作，誰(shuí)去私營(yíng)企業(yè)啊？沒(méi)有的。所以這些人就屬于當(dāng)時(shí)社會(huì)上最底層的弱勢(shì)群體，但是改革開(kāi)放給了他們很好的機(jī)會(huì)，使得他們現(xiàn)在反而變成社會(huì)中的上層階級(jí)了。這個(gè)歷史非常重要。所以我為什么說(shuō)至少?gòu)臋C(jī)會(huì)的角度講，中國(guó)社會(huì)還是慢慢變得比原來(lái)更平等了。

　　《小康》：現(xiàn)在農(nóng)民有多大的上升空間？除了進(jìn)城當(dāng)農(nóng)民工？

　　張維迎：你現(xiàn)在有這個(gè)機(jī)會(huì)，這是你改善生活很重要的條件。原來(lái)你就沒(méi)這個(gè)權(quán)力，你進(jìn)城打工，就把你拿繩子捆起來(lái)，給全村批斗一通，你有這個(gè)能力都沒(méi)有辦法養(yǎng)活自己。現(xiàn)在至少給大家提供更多更多的機(jī)會(huì)了，你只要不懶，總是可以有碗飯吃的，可以維持自己的生活。如果每一個(gè)人能夠通過(guò)自己的能力養(yǎng)活自己，這就是社會(huì)最大的進(jìn)步了。

　　當(dāng)然農(nóng)民現(xiàn)在機(jī)會(huì)更多了，你看看大城市里面有多少?gòu)霓r(nóng)村出來(lái)的人？原來(lái)你有多少機(jī)會(huì)？我那年考大學(xué)，我們?nèi)�鄉(xiāng)就考上2個(gè)大學(xué)生，現(xiàn)在我們村就有十幾個(gè)大學(xué)生！

　　每個(gè)時(shí)候每個(gè)人都會(huì)有不滿意。不滿意是因?yàn)槟愕膮⒄障担�所以有過(guò)經(jīng)歷的人認(rèn)識(shí)問(wèn)題就更全面一點(diǎn)。你去問(wèn)一個(gè)六七十歲的老農(nóng)民，他可能會(huì)跟你談一肚子抱怨，但是你真正進(jìn)一步跟他講，那跟你原來(lái)比呢？“那當(dāng)然還是現(xiàn)在好啊！”這是很簡(jiǎn)單一個(gè)道理。

　　其實(shí)，決定一個(gè)人的幸福是好多因素的，一個(gè)人的自由，一個(gè)人的自尊是非常重要的。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下老百姓有什么樣的自尊？沒(méi)有。我從來(lái)不認(rèn)為我們現(xiàn)在比原來(lái)更不平等了。我一直認(rèn)為我們現(xiàn)在比原來(lái)更平等了。

　　我覺(jué)得綜合看的話，把人的尊嚴(yán)、自尊、人的自由、權(quán)利都考慮進(jìn)去，不要太物質(zhì)主義了，你就不能說(shuō)現(xiàn)在比原來(lái)更不平等。

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