權(quán)錢結(jié)合很糟，但只有權(quán)沒有錢更糟
《小康》：現(xiàn)在的情況下，會不會造成貧富差距更加擴大，富的人永遠富下去？
張維迎：只有特權(quán)經(jīng)濟才容易富的人永遠富有。市場經(jīng)濟富的人可能會破產(chǎn)的，如果說我們對這個不滿意，可能是對市場的干預(yù)太多，可能是由于政府的保護使得某些人不必承擔(dān)市場的風(fēng)險。
《小康》：我們現(xiàn)在恰恰有這樣一種危險就是財富往往和權(quán)力交織在一起，就像吳敬璉所說的，我們要警惕權(quán)貴資本主義。
張維迎：這就是我們進一步改革要解決的問題，為什么財富能夠和權(quán)力交織到一塊兒？就是因為政府部門權(quán)力太多了。社會要防止獲得優(yōu)勢地位的人借助于政府的權(quán)力來給自己設(shè)一道保護墻。這是改革設(shè)計的問題，不是不改革的理由。
政府也是一個很復(fù)雜的機構(gòu)，不能很簡單地理解。政府里面有很多堅持改革的，像鄧小平，他是一個站在更高的歷史角度來看問題的，這叫偉人。政府內(nèi)部也會有很多沖突，有積極推動變革的力量，也有保守的阻礙變革的力量。政府內(nèi)部也有一些所謂既得利益者，維護自己眼前的利益，這時候怎么使得積極推動變革的力量能夠不斷削弱反對變革的力量，這是我們社會進步的一個源泉。
《小康》：從國企改革到醫(yī)療體制改革宣稱失敗再到房價高漲，越來越多的人對改革產(chǎn)生失望情緒，問題出在哪里？
張維迎：國家醫(yī)療體制改革最近在確立新的方向。總體上講我還是比較贊成更多利用市場的。溫家寶在東北講話也強調(diào)這一點，借助于市場。我們不要以為原來那個文革期間計劃經(jīng)濟的醫(yī)療體制有什么好。
當然現(xiàn)在醫(yī)療體制有好多的問題。但是根本的問題在哪兒呢？你沒有引入市場啊，你沒有讓醫(yī)療放開，自由地辦醫(yī)院啊。如果你真正允許了，就有更多的服務(wù)出現(xiàn)了，當然不同的人可能支付不同的費用。國家可以把那些低收入的包下來，保證著，但是收入高些的人愿意多花錢，這也是社會再分配，你允許私人辦醫(yī)院，有人富有，他愿意多花錢，他就雇醫(yī)生、雇護士，好多護士都是農(nóng)民的孩子，他們有工作機會了，生活就可以改善了。我們?yōu)槭裁床唤o大家這種工作機會？
《小康》：醫(yī)療體制改革問題出在不夠市場？可是之前很多醫(yī)院的某些科都包出去——
張維迎：這就是變胎啊！這跟計劃經(jīng)濟的腐敗是一樣的，你真正引入市場，你要讓他對自己負責(zé)任啊。他現(xiàn)在不負責(zé)任，里面多少黑箱不知道，你怎么能說是市場經(jīng)濟呢？政府是有責(zé)任提供醫(yī)療服務(wù)，但是政府沒有權(quán)力不讓別人提供醫(yī)療服務(wù)。我們現(xiàn)在這種權(quán)力的壟斷導(dǎo)致社會一系列的問題，有人還反過來說壟斷得不夠。
《小康》：也有一些專家說，到了現(xiàn)在這樣，我們寧可不改革，也不要這種扭曲的改革。
張維迎：原來就是扭曲，計劃經(jīng)濟本身就是最大的扭曲，我們改革本身是把扭曲變得越來越少，當然在這個過程中肯定還會有扭曲。但你必須承認政府這方面現(xiàn)在還是比原來管得少一些了吧？
原來你不是處級干部電話不能安，不是局級干部飛機不能坐，那時候價格都很低啊，那有什么好呢？凡是政府人為控制的低價格，而不是市場競爭導(dǎo)致的低價格，一定是為少數(shù)特權(quán)階層定的價。
《小康》：你的“次優(yōu)選擇”再往下該怎么走？
張維迎：中國改革有好多令人不滿意的地方，但是總體大方向是對的，而且現(xiàn)在所有問題包括腐敗問題除了改革我不認為有任何的辦法。分配資源就是兩種辦法，不是按照市場的辦法分配就是按照權(quán)力分配，大家有時候?qū)ω泿挪惶珴M意，但是馬克思講，貨幣是天生的平等派。貨幣是流通的，特權(quán)是固化的。在一部分人有特權(quán)、一部分人有貨幣的情況下，權(quán)錢結(jié)合，很糟糕，大家有不滿意的地方，但是如果只有權(quán)沒有錢情況會更糟！花錢能買到房子，總比花錢都買不到房子、只有有權(quán)的人才能獲得房子好吧？所以，我們要做的是減少權(quán)力，減少特權(quán)，而不是限制市場。
歷史證明，維護少數(shù)人利益的最好辦法就是強化權(quán)力，摧毀市場。沒有比這更有效的辦法了。這也就是為什么有一些人那么歇斯底里地要維護這個權(quán)力、反對市場。
《小康》：前段時間茅于軾因為寫一篇“為富人說話、為窮人辦事”的文章，因此引起很大爭論。茅于軾有被誤解的感覺，他說群眾經(jīng)常不知道誰是他們利益的真正維護者。你也有這種感覺嗎？
張維迎：中國現(xiàn)在這個社會，從媒體角度看，任何負責(zé)任的人說話都會受到一些人挨罵。嘩眾取寵的人就會得到一部分人喝彩。這樣的歷史現(xiàn)象其實在不斷上演，從法國大革命、巴黎公社、希特勒到文化革命，這樣的例子舉不勝舉。
我希望經(jīng)過這么多血的教訓(xùn)，使得每一個人都能變得更理性一些，因為有些機會主義者總會利用一些人性的弱者來謀取私利，這也是我為什么強調(diào)市場經(jīng)濟。市場經(jīng)濟就使得這些機會主義者如果要謀取私利，就要為別人創(chuàng)造價值。但是有一些人就想不勞而獲，他惦記一種超市場的強權(quán)。我看不到所謂“左派”除了謀取私利為社會做過任何有價值的貢獻，包括“四人幫”，禍國殃民。
《小康》：一種沒有分歧的改革不可能，但是不同的利益和不同的訴求都應(yīng)該得到尊重，都應(yīng)該有表達的機會，這也是公正的體現(xiàn)，對此底線你是否認同？
張維迎：是啊，但是你要看到結(jié)果。真正的市場經(jīng)濟一定是一個多贏的經(jīng)濟，是尊重每個人自由選擇的經(jīng)濟。我看不到任何其他的制度安排能比市場對不同的利益和不同的訴求給予更多的關(guān)注，比市場更公正。我對自己的觀點充滿信心，我認為它經(jīng)得起考驗。
幾年前，一個朋友曾給我講過這樣一個故事：釋迦牟尼的嫂子對釋迦牟尼很仇恨，雇了一個女人來破壞他的聲譽。這個女人挺著一個大肚子來到釋迦牟尼傳教的現(xiàn)場，對著釋迦牟尼又是跳又是叫：你滿嘴慈悲為懷，實際上一肚子男盜女娼，你看把我的肚子都搞大了，還想抵賴？看熱鬧的人越來越多，釋迦牟尼的弟子非常氣憤，要把這個女人轟走，但被釋迦牟尼阻止了：由她去吧！這個女人跳得越來越厲害，最后把褲帶掙斷了，衣服里掉下來一個枕頭。
這個故事對我啟發(fā)很大。當有人誤解你的時候，或者有人污蔑你的時候，你需要做的只是等待！枕頭終會掉下來的。我們一般人做不到這一點，但是我們?nèi)匀恍枰凶约旱男拍睿獙ψ约旱臇|西充滿信心，我想這一點是非常重要的。(陶衛(wèi)華 郭芳)
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