主持人：歡迎來到《新聞會(huì)客廳》。在最近的節(jié)目當(dāng)中，我們曾經(jīng)關(guān)注過首屆北京人權(quán)論壇，這是一個(gè)由來自32個(gè)國家和國際組織的人權(quán)專家和知名人士參加的論壇，其中有不少人做了主題的報(bào)告演講，也有不少的內(nèi)容涉及到了中國問題，今天我們就請到的是印度《教徒報(bào)》總編那拉希姆漢•拉姆先生。歡迎您來到北京來到我們的節(jié)目，首先我想問的是在這次的北京人權(quán)論壇上，您有一個(gè)主題發(fā)言，它的主旨是什么？

　　那拉希姆漢•拉姆：我寫了一篇關(guān)于西藏問題的論文，在這個(gè)論壇上進(jìn)行了宣讀，這篇論文主要對西藏的現(xiàn)狀進(jìn)行了論述，也就是目前西藏的實(shí)際情況，達(dá)賴?yán)�嘛運(yùn)動(dòng)以及參與運(yùn)動(dòng)的成員等方面的情況，這是我對于發(fā)展、人權(quán)、穩(wěn)定，還有西藏及其人民的未來的一些思考。我的結(jié)論是，這個(gè)運(yùn)動(dòng)與現(xiàn)實(shí)是完全相對立的。他的主張，主要的主張都是錯(cuò)誤的，完全是謊言。比方說，他們聲稱西藏人民已經(jīng)被漢化了，說漢族的殖民統(tǒng)治改變了西藏的人民，這根本不符合實(shí)情。因?yàn)閺奈鞑刈灾螀^(qū)的組成來看，92%的人民都是藏民，這些統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)大家都能看到。不管你是去拉薩，還是去農(nóng)村，比如說日喀則、山南地區(qū)等，你都可以很清楚地看到，藏民是處于主導(dǎo)地位的，他們是第一位的。第二點(diǎn)就是文化異化。達(dá)賴?yán)�嘛聲稱藏文化已經(jīng)被滅絕，這是一個(gè)徹頭徹尾的謊言。因?yàn)樵谖鞑氐貐^(qū)一共有一千七百多家寺廟和宗教活動(dòng)場所，我們參觀了一些主要寺廟，像色拉寺和日喀則的一些寺廟，看到了班禪喇嘛的寶座。從這些我們可以清楚地看到，藏傳佛教是非常強(qiáng)大的，正在這片土地上欣欣向榮地發(fā)展著。在過去的三十年，中國采取了很多的措施保護(hù)和發(fā)展西藏的這些文化遺產(chǎn)。第三點(diǎn)，他們說西藏的環(huán)境遭到了嚴(yán)重的毀損，這也完全是個(gè)謊言，因?yàn)橐呀?jīng)采取了很多環(huán)境保護(hù)措施。去年6月，我們從西寧坐火車去拉薩，一路上感覺非常好。我覺得大家都能看到，這里的環(huán)境保護(hù)做得很到位。另外，達(dá)賴?yán)�嘛提�?00萬藏民，據(jù)我所知，現(xiàn)在中國應(yīng)該有650萬藏民。我想很多人都不知道，只有40%的藏族人民在西藏自治區(qū)，其他的60%都住在其他的省市，青海、甘肅、云南，還有四川。他們想和這些省市分開，建成一個(gè)獨(dú)立的政權(quán)，也就是所謂的一個(gè)大西藏的概念，沒有一個(gè)國家能夠容忍這樣的做法，我研究達(dá)賴?yán)�嘛的活�?dòng)大概有十年了。我第一次去西藏是在1990年的7月，后來我對此也做過詳細(xì)的記述。第二次去是去年6月份。你可以看到達(dá)賴?yán)�嘛的活�?dòng)是毫無根據(jù)的，我就是想把這個(gè)揭露出來。達(dá)賴?yán)�嘛宣稱已經(jīng)有100萬的西藏人民已經(jīng)被消滅了，這是個(gè)完全的謊言。我不是一個(gè)宗教的領(lǐng)袖，我是以一個(gè)記者的身份來做這個(gè)方面的研究。幸運(yùn)的是，我在2000年的時(shí)候去過西藏。

　　主持人：這次的這個(gè)論壇應(yīng)該是以人權(quán)為主題的論壇，應(yīng)該說,人權(quán)也涉及到社會(huì)生活的方方面面，為什么您會(huì)把焦點(diǎn)鎖定在西藏。

　　那拉希姆漢•拉姆：第一，因?yàn)樵诶�薩發(fā)生問題之前，也就是在今年3月14日暴亂發(fā)生之前，我受邀請到這里來，我就選擇了西藏，我不知道那會(huì)兒西藏會(huì)出問題。我一直都在對這個(gè)領(lǐng)域進(jìn)行研究。研究達(dá)賴?yán)�嘛的活�?dòng)，他的言論，還有他打著人權(quán)的旗號(hào)，想獲得支持，達(dá)賴?yán)�嘛想�?dú)立是得不到任何支持的。所以這個(gè)需求也就是他們公開提出的獨(dú)立問題，又引出了另一個(gè)問題，即人權(quán)的問題。他們錯(cuò)誤地宣稱說西藏出現(xiàn)了殖民問題，文化異化，文化滅絕，宗教壓迫，100萬的西藏人民被殺害等等，所以他們就提出了人權(quán)問題。而且他們關(guān)于人權(quán)的概念和西方國家是不一樣的。人權(quán)在我看來是一個(gè)有價(jià)值的研究領(lǐng)域，非常有價(jià)值，有深遠(yuǎn)的意義，我以后會(huì)談到人權(quán)的問題。他們把人權(quán)問題作為政治和意識(shí)形態(tài)的武器，來對付他們的敵對勢力，他們不喜歡的人。很明顯，他們并不喜歡中國的政治體制，他們不喜歡中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，所以還有什么比人權(quán)更好的旗號(hào)呢？那些對西藏一無所知，或者根本沒有到過那里的人就只是看一些相關(guān)的活動(dòng)資料或者帶有政治傾向的宣傳報(bào)導(dǎo)，他們常常被誤導(dǎo)，他們不知道650萬西藏人，60%的是在自治區(qū)以外的其它地方的，他們也不知道有那么多的寺廟，那么多的僧人。說到人權(quán)，我認(rèn)為是指發(fā)展的權(quán)利，持續(xù)發(fā)展的權(quán)利，還有各種自由的權(quán)利。我使用的是阿馬蒂亞森的理論框架，他是一個(gè)獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)獎(jiǎng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，這個(gè)理論叫做“權(quán)利或能力方法”，它的意思就是“發(fā)展就意味著提供機(jī)會(huì)，發(fā)展能力的社會(huì)機(jī)會(huì)”，因此人們能夠獲得一些基本的或更高層次的權(quán)利。更高層次的權(quán)利都從基本的權(quán)利開始，長壽，人的壽命，不患疾病，吃的食物，教育的權(quán)利，擁有自己的文化的權(quán)利，自尊的權(quán)利。然后你也會(huì)發(fā)展其他更多的權(quán)利，而不僅僅是一些基本的權(quán)利了，會(huì)有很多其他的東西涉及其中，所以我們可以用“能力方法”來對社會(huì)進(jìn)行判斷。你是否給人們提供了發(fā)展自己的能力的機(jī)會(huì)，個(gè)人發(fā)展的機(jī)會(huì)。阿馬蒂亞森也在這個(gè)理論的基礎(chǔ)上寫了一本書，《以自由看待發(fā)展》，發(fā)展自由是真正的自由，自由是發(fā)展的一個(gè)部分，自由也是獲得更多發(fā)展的一個(gè)工具。自由是一種工具，人們有自己的政治權(quán)利，表達(dá)的自由、經(jīng)濟(jì)的自由等等。如果用這個(gè)框架，這個(gè)分析的框架，你就可以對現(xiàn)實(shí)情況進(jìn)行檢驗(yàn)和考察，人們現(xiàn)在的生活是不是比以前他們當(dāng)農(nóng)奴的時(shí)候更好了？因?yàn)橐郧斑_(dá)賴?yán)�嘛的政府是一個(gè)封建政權(quán)，是以農(nóng)奴和奴隸為基礎(chǔ)的。當(dāng)時(shí)的教育程度是非常低的，我覺得可能只有百分之五六的人上過學(xué)，他們是不是生活得更好了呢？當(dāng)然了，在文化大革命中，西藏和中國其他地方一樣，遭到了巨大的破壞。這都有詳細(xì)的記載，中國有很多書都是關(guān)于這個(gè)方面的，但是中國其他地方受到的破壞更加嚴(yán)重。在過去的三十年，在鄧小平提出開放的政策以后，尤其是在西藏的問題上，也向達(dá)賴?yán)�嘛打開了大門。1978年的時(shí)候，他說我們是愿意和達(dá)賴?yán)�嘛談的，唯一的條件就是要本著愛國主義精神。只要接受這個(gè)條件，你什么時(shí)候回來都可以，我們都?xì)g迎，唯一的要求就是要愛國，愛中國。后來在1979年到1992年之間有過很多次談話。達(dá)賴?yán)�嘛的代表，包括他的兄弟，和中央政府進(jìn)行過很多次非正式的談話。但最終中國政府在西藏的一次工作會(huì)議上得出了一個(gè)結(jié)論，他們沒有誠意，他們真正的目的就是要獨(dú)立。

　　主持人：您講了很多西藏真實(shí)的情況，特別是在北京人權(quán)論壇一個(gè)國際論壇上，講出這些情況，你不擔(dān)心有人會(huì)說您跟中國人是好朋友，所以會(huì)站在中國的立場上講話。

　　那拉希姆漢•拉姆：是的，是有一些反對的言論。我記得幾年前有一次我去紐約的哥倫比亞大學(xué)，很久以前我曾經(jīng)在那里上大學(xué)，學(xué)新聞。他們讓我在媒體發(fā)表講話，當(dāng)時(shí)一個(gè)西藏團(tuán)體進(jìn)來，提出了一些充滿敵意的問題。雖然我談話的主題跟西藏并沒有什么關(guān)系，但還是有一個(gè)人問我，中國政府給了你多少錢，讓你寫這些文章？那是2000年以后。所以我說如果你再說一遍，我就要起訴你，不僅在印度，而且還要在美國起訴你，所以他們道歉了，說“對不起，我們太情緒化了。”這是他們很喜歡用的一個(gè)技巧，我覺得非常有必要講出實(shí)情。除了中國，中國的記者，政治領(lǐng)導(dǎo)人要這么做，還需要更多獨(dú)立的記者能夠研究這個(gè)問題，或者到那里去看看，以澄清事實(shí)，我覺得人們應(yīng)該盡早地親自到西藏看看。我有幸兩次到西藏，以前去西藏難一些，但我覺得挺好，現(xiàn)在我們知道了更多關(guān)于西藏的信息。

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