杜祥琬：您剛才問印象深刻的人，這個問題問得非常好，也非常重要，因為我們這個事業(yè)領(lǐng)域里面有一批老一代的科學(xué)家，給我們留下了非常深刻的印象，他們不僅是這個事業(yè)的開創(chuàng)者，而且為這個事業(yè)創(chuàng)造了一個重要的價值觀，也為整個隊伍帶來一個非常好的學(xué)風(fēng)。我再給你補充一個，就是王淦昌先生，他可以說是這個隊伍里面最老的一位，他是1961年在莫斯科的一個叫杜布納國際核子研究中心，在那里發(fā)現(xiàn)了反西格馬超子，已經(jīng)是國際上非常知名的學(xué)者了。

　　李小萌：當(dāng)時有一種說法，如果他沒有回國，有可能會拿到諾貝爾獎是不是？

　　杜祥琬：他那之前有好幾個成就都跟諾貝爾獎擦肩而過了，但是國家把他調(diào)回來，跟他談話，讓他從事原子彈的研究，他就說了一句話，我愿以身許國，從這以后他就消失了17年，從那時候一直到1978年。

　　李小萌：他這種消失是真正意義的消失，連名字都改了。

　　杜祥琬：他改名字，他這名字也沒人知道，因為沒有人用，他就沒有名了。我想給你再說一句話，還有從那以后就埋身于核武器的突破，原子彈、氫彈、地下核實驗，我后來又有幸跟他做863計劃，1986年3月，他已經(jīng)是79歲的老人了，到90歲的那年跟我說過一句話，60歲的人是可以從頭開始的，這句話給我印象非常深，因為他當(dāng)時是鼓勵年輕一代人，但實際上他的行動也是表明這點，他從60歲以后，干了好幾件大事，地下核試驗測試過關(guān)，當(dāng)時他在我們院是領(lǐng)導(dǎo)這個試驗的，然后來推進(jìn)中國的激光核聚變試驗，也是在那以后。他和王大珩幾個人倡導(dǎo)863計劃也是那以后的事情，他都是七八十歲的老人了，又開創(chuàng)了一些新的領(lǐng)域，所以他做了很多大的事情都是在他60歲以后，所以我想這一代人他們的事業(yè)心，他們毫不計較個人的得失，為國家奉獻(xiàn)這個精神，還有他們一個特點，他們的學(xué)術(shù)功底非常深厚，這點就踏踏實實做學(xué)問這一點，一直到現(xiàn)在我覺得從來都不會過時的，這點給我們印象非常深刻。

　　李小萌：對您有直接的影響？

　　杜祥琬：非常直接的影響，也是我們學(xué)習(xí)的榜樣。

　　李小萌：鄧所長作為年輕一輩要樹立起來這些老前輩，說哪一個不說哪一個都很難吧？在您印象當(dāng)中你覺得對你個人影響最大的。

　　鄧建軍：我覺得一個是剛才講的王老，王淦昌老先生，我覺得他原來有一句名言，不搞出大閃光(一種核武器實驗室模擬設(shè)備)死不瞑目，他最后一次到我們院，我們實驗室來的時候，當(dāng)時題了一個詞，一定要趕超美國。我們現(xiàn)在應(yīng)當(dāng)說是這幾句話我覺得一直激勵著我們，我們現(xiàn)在很高興地可以說是告慰王老，我們現(xiàn)在的大閃光搞出來了，而且水平是世界先進(jìn)水平。還有我們的陶祖聰，我們院的總工，還有我們丁伯南副院長，這兩位都是已經(jīng)去世了，但是實際上對我個人影響是非常大，我們院里老一輩科學(xué)家普通一個共同的品質(zhì)就是平易近人。

　　杜祥琬：在和平的日子里也有犧牲者，像郭永懷要提到一下，他就是因為飛機失事從基地飛到北京的時候，飛機失事以后，燒死了，他的故事我們可以講很多，但是最后這個鏡頭，就是飛機失事的時候是跟他警衛(wèi)員抱在一起，兩人都燒焦了，可是兩人肚子之間抱了一個公文包，里面是保密資料，完好無缺，像這樣的，在他離開世界的時候，他想的是事業(yè)。像這樣一些事情，對我們整個的隊伍感染那可以說是非常深刻的。

　　李小萌：今天節(jié)目一開始的時候我問到胡院士，就是說中物院取得最大的成就，當(dāng)您說了那些可見的成績之外，您說到了一個精神的問題，不管是兩彈精神還是說中物院的核心價值觀，說筑國防基石，做民族脊梁，我覺得這也需要給我們再做一個詳細(xì)的解釋，為什么核武器的研究和這么高層次的精神境界是相關(guān)聯(lián)的？

　　胡思得：我舉個例子，你可能會明白。鄧稼先在1985年下半年開始，他被診斷有癌癥，這個時候他跟于敏同志一起給中央寫了一份非常重要的報告，他估計到當(dāng)時的核武器水平，美國和蘇聯(lián)就有可能，按照他們的政治需要會停止實驗，所以他根據(jù)我們國家的情況，他寫了非常重要的建議，這個最后的建議，他是在醫(yī)院里邊最后完成的，我去看他的時候，他坐再一個橡皮圈，因為他是直腸癌，不能坐在凳子上，搞一個輪胎這樣，坐在這個上頭，抹汗這么寫，他這個報告，他考慮到我們國家核試驗，如果這個事情停頓了，這對我們國家的損失太大了，因為當(dāng)時我們國家當(dāng)值得核武器發(fā)展是一個非常關(guān)鍵的階段，所以你看，這些老先生，到生命最后一刻，考慮到我們這個事業(yè)，報告交上去以后，當(dāng)然中央后來很重視，對我們后面1986年以后的核武器的發(fā)展起了非常重要的作用。因為他們心里想的就是怎么樣使我們國家更加強大，就是這么一個想法，所以把自己的生命最后全部貢獻(xiàn)給這個事業(yè)，這個我們印象相當(dāng)深刻。

　　杜祥琬：我覺得他們創(chuàng)造了一個歷史性的業(yè)績，也創(chuàng)造了一個可以說永遠(yuǎn)崇高的一個價值觀，既留給我們很多寶貴的具體的科學(xué)技術(shù)成果，也給我們留下了寶貴的精神財富，我覺得我們一直在這個集體里面感受這個財富對我們的營養(yǎng)，我們也經(jīng)常給更年輕的同志們講他們的故事，希望這樣的價值觀能夠傳承下去，我想這個東西是不過時的，雖然現(xiàn)在時代有很大的變化，但是一種崇高的價值觀永遠(yuǎn)是需要的。

　　李小萌：原子彈氫彈爆炸我們是給了世界一個驚奇，但是在這個領(lǐng)域當(dāng)中，我們能夠被接納，有一席之地，有發(fā)言權(quán)被尊重，也是一個過程，對嗎？

　　杜祥琬：是的，當(dāng)然后來改革開放以后的學(xué)術(shù)交流，國際會議，這是一個方面。另外一個重要方面就是我們中國的核武器研制單位跟美國的核武器實驗室、俄羅斯當(dāng)時還是蘇聯(lián)的核武器實驗室等等都發(fā)展了一些雙邊的交流，這些交流大家都是在各自保守各自的機密的前提下進(jìn)行可能做的一些交流和一些相互的了解。

　　李小萌：那這個交流太微妙了。

　　杜祥琬：這個當(dāng)然也是相互之間互利的一種相互交流了，這個相互交流應(yīng)該說是一個相互的交流一個互助的提高了，但是后來我要給你講一個什么情況呢？這些來過的科學(xué)家，對于中國的核武器靠著自己的努力發(fā)展成功，印象十分深刻，所以后來又一個美國參議院叫考科斯，曾經(jīng)寫過的一個報告，說中國核武器的小型化是從美國偷的資料過來的，這個完全是一種胡說八道，他對這個事情也毫不了解，這樣有一批這樣的美國科學(xué)家就來駁斥他，說根據(jù)我們了解的情況，你說的完全不對，中國是靠自己搞起來的，所以這也是交流的一個必要性了。

　　李小萌：鄧所長，你現(xiàn)在是在抓一線的工作，到國際上去進(jìn)行交流的時候，這種氣氛上有沒有變化？

　　鄧建軍：剛才杜院長講到的，雖然我們現(xiàn)在能夠參加一些國際會議，但是跟國防密切相關(guān)的一些會議，國外是對我們進(jìn)行用各種形式來阻止我們參加，包括像會議開完之后才給你簽證，或者是像這種類似情況，這方面的事還是比較多的。

　　鄧建軍：像我們參加國外的交流大概是在90年代初期才開始，原來一直是不讓我們參加。

　　李小萌：誰不讓我們參加？

　　鄧建軍：像這種會一般主要大概都是在美國開，剛才杜院長講的，他們的人到我們這邊來進(jìn)行訪問之后，本來原來答應(yīng)是我們也要去回訪，結(jié)果看了我們這個之后回去就沒消息了。

　　李小萌：是因為覺得我們做得挺不錯的，沒想到。

　　鄧建軍：對，所以后來的國際會議也就借各種理由，就不讓我們?nèi)チ耍�在這種情況下，我們還要保持和國外同行的一些交流，必須要改變這種被動局面。所以我們當(dāng)時在跟歐洲同行，包括俄羅斯的同行商量，我們自己雙方創(chuàng)辦了一個亞歐脈沖國際會議，第一屆就是在我們成都召開的，由我們來主辦，在這次會議上，雖然叫亞歐脈沖國際會議，但是實際上國外單個國家里面來的人數(shù)最多的就是美國，海陸空軍隊里邊的，還有能源部、國防部，很多來的人很多。

　　李小萌：這說明什么？

　　鄧建軍：說明他們對我們非常關(guān)注，因為我們這里面在會上實際我們報告的一些技術(shù)進(jìn)展對他們來說還是很震動的，因為有一個報告，他們剛報告完我們馬上報告，一個關(guān)鍵的技術(shù)的東西，我們的指標(biāo)明顯比它好多了，所以它下來之后馬上提出來，能不能開展實驗室之間的合作，后來我說很抱歉，我說我們這種合作必須要經(jīng)過政府批準(zhǔn)才能合作，因為前面有杜院士講到的，就是考科斯報告，原來也是政府批準(zhǔn)的，最后他說你是偷的，但實際上我們搞這行的，搞我們大閃光機的，沒有任何人看過他們的裝置，他們的人反而來看過我們的。

　　李小萌：說明我們很自信。像這樣一個會議開過之后，那種被動的局面是不是漸漸在改變？

　　鄧建軍：對。現(xiàn)在我們這個會就是變成一個例會，在亞洲和歐洲輪流召開，但是這中間美國人很多也是參加，因為中間包括我們剛才提到的這個大閃光機，就是神龍一號加速器，這個應(yīng)當(dāng)說世界上只有三臺，美國核武器實驗室一臺，法國核武器實驗室一臺，我們這兒一臺，我們是三臺設(shè)備里邊性能最好的。

　　李小萌：前面我們說得很多的是在歷史當(dāng)中我們?nèi)〉玫妮x煌成績，到今天中國的核武器發(fā)展究竟再一個什么樣水平上？

　　胡思得：核武器其實有一個，實際上按照它的水平來講是有個極限的。

　　李小萌：有極限。

　　胡思得：有個極限，它不可能無限，比如它的重量、支撐，有一定的限制。所以我覺得應(yīng)該說這個水平的基本度比較接近，但是我們國家采取一個很重要的方針就是發(fā)展的規(guī)模上面我們是非常克制的，我們可以說是全世界核武器最少的國家之一。我們不跟他們搞軍備競賽，你有多少，我要發(fā)展多少，但是我們中央的方針就是有一點，有一點以后，可以威懾你，你不敢對我使用核武器，所以我們不需要發(fā)展得很多。

　　李小萌：水平接近，規(guī)模限制，是這樣嗎？

　　杜祥琬：這點也可以叫做，中國有個一點方針，我們只搞一點，這點我們要搞得很有效，很有水平，讓它足以起到一個威懾的作用，但是為什么要搞一點呢？我們不影響國家的經(jīng)濟(jì)建設(shè)，也不背這個包袱，現(xiàn)在像美國、俄羅斯擁有了很多核彈頭，不僅沒有用處，反而成了包袱，要裁下來也不那么容易，所以這個方針也是非常正確的。

　　李小萌：我在中物院的網(wǎng)站上看到了您寫了一篇50年的類似于寄語這樣的文章，特別提到了三條對年輕人的希望。

　　杜祥琬：是的。

　　李小萌：為什么在這一個回顧50年的文章當(dāng)中，對下一代的期望占了一個挺重要的篇幅？

　　杜祥琬：我們到這個年齡，想的最主要的問題就是希望下一代做得比我們更好，我們也相信下一代更年輕同志比我們做得更好，我們主要讓他們能夠踏踏實實做學(xué)問，同時一定要繼承老一輩的精神，在新的時代條件下，再來豐富和發(fā)展這個時代的精神，這個事業(yè)的精神，我覺得這個恐怕是成功的保障。

　　李小萌：但這個事業(yè)剛開始的時候大家想法其實是很單一，很單純的，就是為了國家爭一口氣，可是現(xiàn)在年輕人面對的環(huán)境要復(fù)雜，誘惑也要多，你們有什么擔(dān)心嗎？

　　胡思得：剛才鄧所長有句話我聽了很高興，任重而道遠(yuǎn)，他們這一代年輕人意識到任重而道遠(yuǎn)，我覺得后繼有人了。

　　李小萌：鄧所長，到你說話的時候了。

　　鄧建軍：我覺得兩彈一星的精神，還有中央的核心價值觀，這個是只有對我們國家核武器試驗有崇高的使命感和高度的責(zé)任心，在這種情況下才能形成。這個我覺得對我們年輕人來講，是一個非常寶貴的精神財富。

　　李小萌：像那個時候我們從無到有，零的突破，不管是一個集體還是個人，容易創(chuàng)造成績，現(xiàn)在再投身這個事業(yè)當(dāng)中，年輕人也會評估，我還能不能創(chuàng)造出那種劃時代的成績？

　　鄧建軍：這個地方，我們這個事業(yè)一個特點，它是靠集體的力量要團(tuán)結(jié)協(xié)作，集智攻關(guān)，而不是說靠某一個人能夠把這個事情做好，所以這里面肯定是要有一種團(tuán)隊精神，要想過于強調(diào)自己在這方面能夠很突出，這個可能是就必須要有這種價值，要有這種價值就是說要有個集體攻關(guān)的這么一種觀念才行。

　　杜祥琬：剛才這個問題我覺得還涉及到這個事業(yè)在新的時代、新的歷史時期的吸引力的問題，我覺得這個吸引力就要正確認(rèn)識國家培育的這樣一支隊伍，實際上面臨著新的突破，面臨著新的要走上新的臺階，一個是在核武器方面，因為現(xiàn)在世界上新的技術(shù)革命使我們有限的核力量如何保持它的有效性和高水平，這里面有很多新的挑戰(zhàn)需要他們?nèi)プ觥５诙�，我們需要在核武器以外，面臨現(xiàn)在國際上新的技術(shù)革命，要掌握一些新的高技術(shù)，這些新的高技術(shù)攻關(guān)就完全靠新的一代來做新輝煌、新的精彩了。

　　李小萌：你把他們這個可發(fā)揮能力的空間給他們擺出來了。

　　杜祥琬：他們覺得有用武之地，他就會來了。

　　胡思得：其實后期的突破，無論原子彈的突破、氫彈的突破當(dāng)然是很大的成就，我覺得現(xiàn)在，比如我們現(xiàn)在不能做核試驗了，你怎么保證核武器的有效性、可靠性，是一個在新的臺階，可能是更高的一個技術(shù)領(lǐng)域里邊可以使年輕人發(fā)揮，你能做到?jīng)]核試驗情況下，將來能夠給國家保證我這個核武器是可靠的、有效的，其實是更難。

　　李小萌：像剛才我問這個問題是不是已經(jīng)顯得有點功利性太強了。

　　胡思得：不，很現(xiàn)實。但是我們也要求現(xiàn)在的年輕人，不必重復(fù)我當(dāng)時做那個干打壘，這么困難，新的歷史條件下怎么能夠發(fā)揚他們的精神，我覺得他們現(xiàn)在做得非常好了。

　　杜祥琬：我們是鼓勵大家在科學(xué)技術(shù)領(lǐng)域一種非功利的追求，但是我們要理解大家合理的利益，而且給他們應(yīng)該有的激勵，包括物質(zhì)和精神的，這個現(xiàn)在都在改進(jìn)當(dāng)中。

　　李小萌：聽得出來你們的思路還是很開闊的，并不是說要讓年輕人走你們完全一樣的那個腳印，是想得很清楚的。謝謝三位。謝謝。