誰(shuí)該承擔(dān)責(zé)任

　　主持人：接下來我們來連線上海《新聞晨報(bào)》的記者姜鵬，他從16號(hào)早上就趕到了事發(fā)現(xiàn)場(chǎng)，而且一直在做追蹤報(bào)道，并且采訪了很多施工現(xiàn)場(chǎng)的工人，另外我們還要連線我國(guó)行政法領(lǐng)域的一位教授，清華大學(xué)法學(xué)院余凌云教授。姜鵬，你在16號(hào)最早接觸到事發(fā)現(xiàn)場(chǎng)的工人，他們的描述是什么樣子？

　　姜 鵬：我是16號(hào)到達(dá)的施工發(fā)生地一個(gè)東湘村，這里很多工友都租住在出租屋里面，我采訪的是一群來自四川達(dá)州市大足縣的工友，他們給我講述一個(gè)月前下到基坑里面已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了縫隙，這個(gè)縫隙從上到下大約是17米左右，縫隙的厚度，手背可以伸進(jìn)出，根據(jù)他們的判斷，這個(gè)墻面已經(jīng)出現(xiàn)了裂縫，他們把這個(gè)情況告訴給施工方，施工方對(duì)這個(gè)事情沒有理會(huì)，一個(gè)月之后就發(fā)生了這么一個(gè)非常不幸的事情。

　　主持人：姜鵬，根據(jù)你的了解，這些工友是否知道墻上出現(xiàn)了一個(gè)手掌寬的裂縫之后會(huì)危及到他們的生命，還是他們以為這是一個(gè)普通的不對(duì)勁的現(xiàn)象？

　　姜 鵬：我在和這群工友聊天的時(shí)候，非常驚訝的知道，他們?cè)谝粋�(gè)月甚至半個(gè)月以前才來到工地，以前不僅沒有見到地鐵，甚至連建房子都沒有建過，他們基本上沒有什么專業(yè)知識(shí)的，面對(duì)這個(gè)裂縫的時(shí)候，他們大多只是一個(gè)疑問，也許心里會(huì)想這是不是存在有問題，他們把這個(gè)疑惑告訴給施工方，但是施工方告訴他們這個(gè)事情沒關(guān)系，你們繼續(xù)干你們的活。所以我覺得確實(shí)存在培訓(xùn)以及施工的資質(zhì)問題。

　　主持人：工友說已經(jīng)向上來匯報(bào)了，匯報(bào)到了哪一層，是最基層的包工頭，還是工程的負(fù)責(zé)人？另外監(jiān)理方是否知道？

　　姜 鵬：有些信息源我們無法獲悉，但是國(guó)家安檢總局的局長(zhǎng)趙鐵錘，來到杭州之后和中鐵方面對(duì)話，中鐵方面承認(rèn)曾經(jīng)事發(fā)前已經(jīng)出現(xiàn)了這樣的隱患，但是是什么樣的隱患沒有說，然后他們說這個(gè)隱患已經(jīng)報(bào)告給杭州有關(guān)部門，但是杭州當(dāng)時(shí)的市長(zhǎng)和浙江省的副省長(zhǎng)都在場(chǎng)，他們說我們從來沒有接到過這樣的申請(qǐng)或者批示，他說即使出現(xiàn)這樣的裂縫，根本就不需要等到批示結(jié)束才做處理，應(yīng)該是一發(fā)現(xiàn)有隱患，就馬上有針對(duì)性的修復(fù)。

　　主持人：余教授，施工方說把施工現(xiàn)場(chǎng)的安全隱患匯報(bào)給了杭州市，杭州市政府說我從來沒有聽到過，他們認(rèn)為即便是一個(gè)行政工程，但是涉及到工程安全問題的，由施工方自己決定是停下來還是繼續(xù)下去就好了，加上我們之前連線記者王克生也說有可能存在趕工期的問題，綜合這些因素，您的感覺是什么？

　　余凌云：我的感覺，從施工方這一方來講，的確發(fā)生著安全隱患，應(yīng)該立刻停止施工，采取有關(guān)的措施。監(jiān)理一方也有責(zé)任，他應(yīng)該不斷的監(jiān)督工程進(jìn)度，發(fā)現(xiàn)有安全隱患應(yīng)當(dāng)主動(dòng)地要求施工方停下來，并向有關(guān)的部門報(bào)告。而且政府部門對(duì)這個(gè)工程負(fù)有監(jiān)督的責(zé)任，因?yàn)檫@個(gè)工程是涉及到重大公共利益的。這種簽訂的工程合同在法律上應(yīng)該給它定性成行政合同或者叫行政契約。因?yàn)槲覀儑?guó)家現(xiàn)在對(duì)于行政契約或者行政合同這種特殊形態(tài)的形式認(rèn)識(shí)不夠，在有關(guān)的法律規(guī)定上也不是非常到位，所以我覺得這是可能更加深層次的制度的問題。

　　具體施工人員沒有資質(zhì)，甚至在一個(gè)月前根本沒有接觸過工程，也沒這方面的安全知識(shí)，而且網(wǎng)上還流行著說可能會(huì)出現(xiàn)層層轉(zhuǎn)包的事情，這是嚴(yán)重違法行政合同的基本原理。因?yàn)樾姓�合同是基于一種公共目的，為了實(shí)現(xiàn)行政目標(biāo)簽訂的一種協(xié)議，在這種協(xié)議里，合同是不能夠隨便轉(zhuǎn)讓的，當(dāng)時(shí)政府把這個(gè)合同之所以給中標(biāo)這一方，是因?yàn)榭瓷狭怂�所具有的資質(zhì)，他能夠完好地滿足或者完成這個(gè)行政任務(wù)。如果你私下通過轉(zhuǎn)包的方式來解決工程合同的履行問題，顯然就使得行政合同所要達(dá)到的目標(biāo)不能圓滿地實(shí)施下去，所以這一點(diǎn)我覺得是問題的關(guān)鍵。

　　主持人：姜鵬，你采訪了很多曾經(jīng)在施工現(xiàn)場(chǎng)的工人，他們對(duì)發(fā)生了這么大的一起安全事故是一個(gè)什么樣的心情？他們之前有沒有受到過相關(guān)的安全培訓(xùn)？

　　姜 鵬：他們非常彷徨、無助，我在采訪中發(fā)現(xiàn)他們根本就沒有預(yù)期，不知道會(huì)有這樣的安全隱患，事故發(fā)生的時(shí)候，他們只有跑，能跑掉的那就是獲得了新生，沒有跑掉的，那就是現(xiàn)在還有被埋在工地上，他們的這種培訓(xùn)是非常之不夠的。

　　主持人：余教授，因?yàn)閯偛耪f到了一個(gè)現(xiàn)在坊間盛傳的工程轉(zhuǎn)包的問題，轉(zhuǎn)包不轉(zhuǎn)包不太一樣，但是有一點(diǎn)我們可以確定的，在中國(guó)的建筑界，某一個(gè)有資質(zhì)的建筑集團(tuán)可能沒有自己那么多的熟練工人，因此他把工程的一部分的工作量，去發(fā)包給一些比較資質(zhì)較低的，或者干脆就是沒有資質(zhì)的這樣的一些農(nóng)民工來做，這是非常普遍的現(xiàn)象。而且我們也知道，農(nóng)民工在建筑工地上占的比例是非常大的，面對(duì)這種情況，您覺得該怎么辦呢？

　　余凌云：我覺得應(yīng)該從制度上解決這個(gè)問題，首先定性像這一類的重大工程的合同應(yīng)該是一個(gè)行政合同，應(yīng)該按照行政合同的原理去設(shè)計(jì)它，比如說在行政合同里頭政府對(duì)工程的進(jìn)度和質(zhì)量負(fù)有不可推卸的監(jiān)督檢查的責(zé)任，它是不斷地監(jiān)督檢查。當(dāng)然它也可以委托第三方監(jiān)理公司檢查，但是委托第三方監(jiān)理公司去檢查，并不能解脫他自己對(duì)工程本身負(fù)有監(jiān)督檢查的職責(zé)，這是第一。第二個(gè)，行政合同是不能夠隨意轉(zhuǎn)讓的，它必須要牢牢地把握住，就是能夠經(jīng)過行政機(jī)關(guān)審查通過的中標(biāo)這一方，他始終是合同履行的主體，他不會(huì)出現(xiàn)我們講再次的轉(zhuǎn)包問題，或者特別是轉(zhuǎn)包給不具有資質(zhì)的企業(yè)的現(xiàn)象，如果發(fā)生這個(gè)現(xiàn)象的話，行政機(jī)關(guān)要馬上進(jìn)行糾正，對(duì)有關(guān)的違法人進(jìn)行處罰，應(yīng)該有這么一些原理。那這樣的話，公共工程的有關(guān)的行政合同的履行，就能夠得到很強(qiáng)有力的保障，所以大家現(xiàn)在都很關(guān)心中央又投了巨資來拉動(dòng)內(nèi)需，那么這個(gè)投巨資來拉動(dòng)內(nèi)需，我們說很多都是公共設(shè)施上的建設(shè)，那么更應(yīng)該要關(guān)注這個(gè)行政合同它本身的特性，那么在有關(guān)的制度上去完善它。

　　國(guó)家安監(jiān)總局副局長(zhǎng)趙鐵錘痛批地鐵施工相關(guān)負(fù)責(zé)人的消息被媒體報(bào)道后，一時(shí)引發(fā)熱評(píng)。其中有一篇博文發(fā)表在中國(guó)青年報(bào)上，題為 "坐等上級(jí)批示"暴露的"行政不專業(yè)"問題。文章是這樣的：事情顯然不是痛罵施工方這么簡(jiǎn)單。要害問題在于：施工方能有多大權(quán)限在"領(lǐng)導(dǎo)批示"未下來之前，作出力所能及的反應(yīng)？就判斷施工隱患來講，施工方顯然比"上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)"更為直接，也更為專業(yè)。那這群"更為專業(yè)的人"為什么只能坐等不甚專業(yè)的"上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)批示"來安排下一步工作呢。就目前信息來看，這里面暴露出的是一個(gè)普遍存在的"行政運(yùn)作不專業(yè)"的問題。

　　記 者：您能解釋一下您這篇博客里面提到的"行政運(yùn)作不專業(yè)"，這幾個(gè)字，它的特定的是什么嗎？

　　畢詩(shī)成：按照管理學(xué)的理論，怎么才能實(shí)現(xiàn)最有效的管理，應(yīng)該就是則權(quán)利明確的，統(tǒng)一的專業(yè)化運(yùn)作。相對(duì)而言我覺得這個(gè)概念，現(xiàn)在在一些外資企業(yè)里面體現(xiàn)的非常明顯，但是在政府部門，或者是政府管理的這些部門，這種專業(yè)化、職業(yè)化的意識(shí)還不強(qiáng)。很多時(shí)候還是處于"一鍋煮"的狀態(tài)。很多問題不是在各個(gè)層面上去解決，都要逐級(jí)上升，最后芝麻大小的事，也要上升到最高領(lǐng)導(dǎo)那里去批示，然后再反饋下來執(zhí)行。這樣一種操作思路就是造成的結(jié)果，一是效率非常低，二是領(lǐng)導(dǎo)非常累，好像每天批著一大堆的事情在那兒等著。但是底下人無所適從，不敢決斷。沒有見到批示，什么也不敢做，覺得這個(gè)問題是應(yīng)該引起注意的。我也不是說為他們開脫，肯定他們是有責(zé)任的，就比如那個(gè)趙副局長(zhǎng)所說的，面對(duì)這么深的這樣一個(gè)隱患，他們是應(yīng)該有所作為的，但是我想從這個(gè)問題做得批示這樣一個(gè)很可笑的一個(gè)表象，也能引出我們對(duì)于行政這個(gè)運(yùn)作方式的一個(gè)思考吧。這個(gè)不專業(yè)化的一種運(yùn)作，實(shí)際上會(huì)令公共資源，經(jīng)常會(huì)付出很大的代價(jià)。