王錫鋅：

　　對，這里就涉及到我們的確要面臨一個公開和保密的關(guān)系如何來處理的問題，在今天，一般來說，政府信息公開應(yīng)該堅守一個基本的原則，那就是公開作為原則，保密作為例外，在我們國家，其實我們也在進行這樣的原則漏洞，但是在法律上并沒有明確的闡述，而另外一方面在保密制度上面，保密的范圍，定義的程序都是比較寬泛的，這導致了有些官員很容易把它主觀上不愿意公開的想法，變成現(xiàn)實，另外一方面，監(jiān)督的制度依然存在比較大的漏洞，我們現(xiàn)在盡管有一些法律上規(guī)定的監(jiān)督，但是這些監(jiān)督操作起來效率比較低，其實我想說的，在這個過程中許多信息公開比較成功的個案，其實很多時候都是在媒體的監(jiān)督下才能夠順利地推進的，其實我特別希望剛才蔣教授提到，他所調(diào)查這些地方政府，有的有十多家政府沒有公開，我真的很希望他愿意把那些樂于回復的公開一下。

　　主持人：

　　您剛才提到搪塞的時候，比如它的公開的程序，公開的范圍可以用這個來把自己想要保密的東西真的保住，它怎么樣才能夠做到，用什么來做到這一點？

　　王錫鋅：

　　最重要的一點就是我們保密法所確定的這樣一個秘密的范圍還是過寬，比如剛才蔣教授所申請的財政信息公開里面就涉及到，我們保密法實施細，則里面就去確定了，關(guān)于國民經(jīng)濟、社會發(fā)展等等這樣一些，特別是關(guān)于國民經(jīng)濟的一些信息，屬于保密信息，或者公開以后可能會涉及到秘密的信息，這樣以來這個范圍本身就非常寬泛，再加上定秘的程序相對來說比較隨意，因此定秘很容易，而減秘很難，另外一方面，我們對于信息公開的基本原則并沒有確立好，因此，官員有的時候完全隨心所欲的用秘密，比如說就在這個演播室?guī)滋烨埃�我們講黑龍江省環(huán)保局的官員，他說違法排污的企業(yè)名單屬于內(nèi)部秘密，這完成是一個主觀臆斷。

　　主持人：

　　比如像公款消費，比如公車消費，人事上的一些變動，實際這些都應(yīng)該是公開的，但是卻拿出各種各樣的理由來進行搪塞。那么作為普通的老百姓來講，或者對于一個組織來講，要從政府申請了解相關(guān)的信息的時候，遇到這樣的障礙，應(yīng)該采取什么樣的辦法？

　　王錫鋅：

　　其實我們政府信息公開里明確地規(guī)定了所謂的監(jiān)督和救濟的途徑，應(yīng)該說政府信息公開制度在設(shè)計的時候我們就考慮到了，一些官員用各種各樣的理由來敷衍、來搪塞，換句話說他們不會用心，不會用誠心的可能，比如我們有向上級部門的投訴舉報，規(guī)定了向上級檢查部門要求檢查部門來監(jiān)督，還可以通過行政復議，甚至向法院提起訴訟。但是問題在于，前面所到有許多措施，比如說投訴舉報、檢查，可能都屬于內(nèi)部的，老百姓可能都會擔心，在系統(tǒng)中官官相護，有這樣一種認識，可能有的時候是誤解，但有的時候的確可能發(fā)生這樣一種情形，那外在的監(jiān)督，比如法院的監(jiān)督其實就變得非常重要了，但是我們看到在政府信息公開過程中，特別是在個人申請政府信息公開的過程中，如果政府拒絕提供信息，這時候當事人到法院起訴，往往會碰到很大的問題，這個問題當然有現(xiàn)實的原因，但是從現(xiàn)在來看，最大的一個問題就是，法院的大門往往很難被撬開。

　　主持人：

　　應(yīng)該說政府有些信息保密，有客觀和主觀的，比如客觀上有的確實涉及到國家的秘密，有些是確實不便于公開，也有一些主觀，比如涉及到政府的利益，主觀上它不愿意公開。從政府的角度來講，打開窗戶也好，或者像您所說的打開門也好，讓公眾了解相關(guān)的信息，實際上在某種程度深對政府的前進是起到某種推動作用的，那么政府在下一步應(yīng)該做什么工作，或者我們在制度上應(yīng)該做什么工作？

　　王錫鋅：

　　在這個制度上在過去一年中其實是一個開始，讓我們看到了這個制度的一些成功之處，但是給我們提出了很多的問題，我覺得問題可能還是集中在三個方面，第一個方面可能是我們強調(diào)過很多次的觀念的變革問題，觀念的變革說起來很容易，做起來可能很難，論語泰《國第八》，我們老夫子講過一句話，叫做民可使由之，不可使知之，原來都把它解讀為老百姓可以告訴他應(yīng)該干什么，但不要讓他知道為什么要這樣做，但是我們其實可以換一個解讀，民可使由之，不可使知之，如果老百姓覺得應(yīng)該做的。應(yīng)該讓他們?nèi)プ?