記者：據(jù)說制作這部片子的起因是2003年11月，中共中央政治局的第九次集體學(xué)習(xí)，內(nèi)容是：世界上9個主要國家自15世紀以來的興衰史。中國的幾代領(lǐng)導(dǎo)人反復(fù)強調(diào)：我們的發(fā)展，要吸收和借鑒全人類的文明成果。的確，今天的中國，正走在中華民族偉大復(fù)興的道路上。以什么樣的胸懷和態(tài)度來看待曾經(jīng)在近現(xiàn)代歷史上引領(lǐng)世界潮流的國家？中國的和平發(fā)展，可以從中借鑒什么樣的經(jīng)驗和教訓(xùn)，這些都是值得研究和探索的課題。

　　尚杰：先說借鑒吧，我認為最主要是制度上的創(chuàng)新，這里面提到的有幾個關(guān)鍵的東西，如英國的《大憲章》，誕生在1215年，一個封建專制的時代，革命還沒爆發(fā)。那時的英國貴族就以這種“準(zhǔn)社會契約”的法律形式限制國王的權(quán)力，這些“組織起來的”貴族成為日后英國國會的雛形。

　　再一個就是荷蘭的股份公司，證券市場的建立，制度上的先進直接導(dǎo)致國內(nèi)生產(chǎn)力的飛速發(fā)展和國家的強盛，雖然荷蘭很小，但它仍然能夠引領(lǐng)世界的潮流。相反，如果制度上落后，國家再大也沒有用。

　　我們以中國為例吧，歷史上中國長期實行封建專制，雖然在唐朝很強大，但它之后國人的精神風(fēng)俗在多少個世紀中基本上是不變的，不變的表現(xiàn)，就是歷史循環(huán)。如果在制度上有所創(chuàng)新，就可以避免歷史的循環(huán)。英國國會限制君主的權(quán)力，它實際上對近代國家的三權(quán)分立制度，以至于現(xiàn)代民主國家的形成，都有榜樣的作用。

　　各個社會力量之間的妥協(xié)和現(xiàn)代化與傳統(tǒng)的融合也是我們要借鑒和思考的。從九個大國的興衰史中我們可以看出凡是進行逐步、漸進的改革、并融合傳統(tǒng)與現(xiàn)代化的國家，發(fā)展都比較平穩(wěn)，進步也很快，而沒有進行理智思考就匆匆展開激進變革的國家，都會出現(xiàn)大的波折，甚至倒退。

　　中國當(dāng)務(wù)之急是要研究在體制上怎么避免腐敗，從根本上杜絕腐敗，怎么去避免重蹈前人的覆轍。如果一個王朝興盛了，因官員和朝廷極度腐敗導(dǎo)致人民反抗以至造反，最后導(dǎo)致整個王朝的毀滅，另一個王朝上來又重新開始，周而復(fù)始，循環(huán)下去，那么這個國家在精神文明上也將是循環(huán)的，也就是沒有新意。《大國崛起》告訴我們，近現(xiàn)代以來，世界大國的崛起，靠的是思想和體制的創(chuàng)新。

　　有人說中國的民主遇到了很多障礙，即使有種種消極因素，這一步也要往前邁，否則就沒有出路。

　　記者：除了體制的創(chuàng)新之外，我們還關(guān)注到思想文化的影響力，在大國崛起中的作用也很大。尤其是法國這一集，給人留下了很多值得回味的東西。如專制政體和文化藝術(shù)發(fā)展之間不存在對立，像路易十四這樣的專制體制竟然孕育了最民主和平等的思想，你很熟悉法國這段歷史，請幫我們解解其中之謎。

　　尚杰：我們先從法蘭西這個民族的性格開始說起，我們所看到的像路易十四這樣的專制與我們的封建專制一開始就不是一回事，它的基督教傳統(tǒng)與希臘文明相互補充，與中國的文明有不同的精神淵源。雖然都叫封建，但含義完全不同。法蘭西17、18世紀能誕生這么一大批啟蒙思想家，是和他們當(dāng)時從意大利文藝復(fù)興以來的幾百年的人文主義運動聯(lián)系是在一起的。他們的爭論一開始就是思想層面上的，比如說人權(quán)和神權(quán)的爭論，不光在18世紀，18世紀只不過達到頂峰而已。

　　法蘭西民族的性格是開放的，他們一向求新求異，迷戀異國情調(diào)，伏爾泰當(dāng)時是那樣的贊賞中國，把中國描述得像一個烏托邦一樣，實際上當(dāng)時的中國并沒有他說得那么好。而伏爾泰就是這么一個人物，他對異國文化抱著一種很寬容態(tài)度。

　　當(dāng)時的法國各地都有科學(xué)院，盧梭的《論科學(xué)和藝術(shù)》在第戎科學(xué)院的年度征文比賽中獲得第一名，獲獎的原因是它的論文提出的觀點獨特，言之有物，而他的觀點是科學(xué)與藝術(shù)的進步是人類墮落的根源。在公開的場合鼓勵和允許最大膽的思想，即使是批評政府的思想，這些法國在200多年前就做到了，這是法蘭西文化始終富有創(chuàng)造活力的重要原因。這當(dāng)然要有伏爾泰和盧梭這樣的知識分子付出代價。一個國家不重視和鼓勵人民獨立思考和批評，長期下去，人民就會喪失這樣的能力。當(dāng)然也就失去了創(chuàng)造性。這對民族是一場災(zāi)難，因為會失去文化上的競爭力。啟蒙時代的法國還有很多首創(chuàng)的東西，如狄德羅為代表的“百科全書派”以編撰百科全書的形式傳播啟蒙思想。但有一點，他們都是自下而上的，當(dāng)時“沙龍文化”、“咖啡館文化”之所以那樣盛行，這實際上跟當(dāng)時社會有一大批精神貴族有很大關(guān)系。像伏爾泰、霍爾巴赫等，他們都很有錢，但同時他們也是精神貴族，他們都有很好的人文素養(yǎng)，這與他們整個文化層面都是有關(guān)系的。如果說對中國有啟示的話，就去關(guān)注民間的精神上的開放和精神上的情趣。我甚至覺得，如果有一天，中國的“財富貴族”們同時也是全社會的“精神貴族”而不是趣味低下的“土財主”，那中國就有可能真的成為世界大國，但現(xiàn)在不是，因為在當(dāng)代文化上中國還不是世界大國，我們不應(yīng)該回避這一點。

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