周孝正：司法公正最重要，小爬蟲、小騙子是支流

　　主持人：歡迎回到《一虎一席談》的現場。剛剛兩位嘉賓在爭論不已，就是說到底應不應該將周正龍判刑，那么事實上還有許多的嘉賓，他今天也不遠千里而來，告訴我們，他手邊就有第一手的真相，到底有哪幾位嘉賓呢，現在有四位新的嘉賓來加入我們兩隊的PK，分別是社會問題專家劉志梅劉教授，歡迎她。(掌聲)北京師范大學學院生命科學學院的副教授劉里遠，歡迎劉教授。(掌聲)兩個“劉”要PK，不知道他們的立場是如何。我們再來看看著名的社會學家周孝正周教授，歡迎您。(掌聲)還有，他公開表示，他是義務資助了周正龍，他了解整個事情幕后的真相，熱烈掌聲歡迎剛剛來加入我們討論的馮勇哲先生，歡迎您，馮先生。(掌聲)好四位嘉賓都有不同的觀點，我首先請教教授，先請兩位劉教授來看看，在整個事件當中，劉教授會不會認為周正龍他是一個代罪羔羊？

　　劉志梅：我覺得周正龍他有他自己的過，因為罪是法律上說的，我不太了解，我不能給他界定罪，但是他有他自己必須承擔的責任。但是，其他各個方面更是助長了這種責任，這個我也是比較注意的。

　　主持人：其他方面指得是什么？

　　劉志梅：政府，尤其是陜西林業廳。

　　主持人：這幾個人，就是畫面上這幾個人？

　　劉志梅：對。他們拿了一個畫之后，一個照片之后，其實造假的人很多，造假的有罪，不能說造假的沒罪，但是你作為你的管理者，你能不能發現假，這是你的行政職責，那么你沒有按照職責辦事，并且你不管是有意還是無意地放過它，也都是過。

　　主持人：我們來看看這幾個您剛才所說的林業廳的官員，包括，您看，這位先生他是行政開除，提起免去他的職位，行政記大過，我們看看這幾個的情況，這也是撤職、撤職、撤職查辦了。這些情況，你覺得對他們這樣處置是不是公正的？

　　劉志梅：我覺得公平，并且是還遠遠不夠的。

　　主持人：周教授也認為遠遠不夠嗎，這些官員？

　　周孝正：處罰的問題，我的態度就是說，你說他有沒有罪呢，我們既不能證實，也不能證偽，我只能存疑。

　　主持人：您怎么存疑？

　　周孝正：當然，首先因為很多細節我們不知道，所以我最關心的就是司法公正，因為你司法公不公正那是源頭的事，這出幾個小爬蟲、小騙子，那都是支流的事。

　　主持人：其他都是支流的事情。

　　周孝正：比如說你律師的問題，包括剛才講他要自愿地當，不讓他當，還得要收錢，像這些都是很可疑的地兒。這些事實沒有搞清楚之前，那么我們不能輕易地表態，這就是科學的精神。

　　北師大副教授力挺周正龍：他沒造假，拍到了真正野生華南虎

　　主持人：謝謝你把科學精神帶到我們節目中來。好的，來，劉教授，劉教授。這些官員，難道他被撤除職位來講，不是公平的嗎？這樣的處置難道是失當的嗎？

　　劉里遠：我想我說不失當，但是我的不失當和你說的不失當是完全不一樣的，你們說的周正龍有沒有罪和我說的有沒有罪是完全不一樣的。現在我首先交待一下，我在這個事件中所起到的作用，所知道的信息。我現在所掌握的干預這個事件的所有信息沒有一個人比我掌握得更多。

　　主持人：為什么你這么說？

　　劉里遠：因為我所有掌握的所有的細節、所有的資料我比任何人的都全面。那么，我得到的結果是，周正龍不僅沒有造假，而且他拍了真正的華南虎，野生華南虎，就生活在大巴山上！(掌聲)

　　主持人：得拿出點證據，劉教授，你的證據呢？

　　劉里遠：好的，我有大量的關于這樣的詳細的分析的論證的證據。我想可能很多人不可能像我這樣默默地、天天地、經常地、仔細地、認真地去分析和研究。

　　劉里遠：大家看一下，這就是周老虎的第29張照片，這是最新的一張照片。

　　主持人：最新的一張。

　　劉里遠：麻煩一下，下邊那個大包給我拎下來，我帶了大量稱為道具的東西。

　　主持人：好，來，簡單地說。

　　劉里遠：在這張照片上我們看見，這只老虎毛色鮮艷，神情生動，而且兩眼，炯炯有神，虎視眈眈狀，這么一個生靈活現的動物出現在這個地方，對嗎？那么我們一會兒來看一下那個年畫老虎，如果是周正龍所拍照的那那張老虎灰蒙蒙的，死氣沉沉的，而且這張照片中，或者我們所有的可以看見老虎的照片中，只有這一張和年畫虎相似，其他的差別很大。

　　主持人：只有這張跟那個年畫相似，其他都差別很大的。但是，不是，如果當時我沒有記錯的話，不是當時周正龍也說了，說他不是造價的嗎？就是這個年畫，你覺得他是被要求的口供的，是不是？

　　劉里遠：我想口供在法律制中只占一個很小的部分，一個是現場還原，第二個是犯罪結果的認定。我想只有口供本身在法律中，零口供是不能判罪的是吧？所以說，口供我不太給予太多的信任，如果得到口供，為什么要講出來？為什么記者輪番轟炸，他說沒有，現在為什么又有了？我采訪過周正龍，我相信，以我的智力，旁敲側擊，想法突破他，他的老婆、他的孩子，但是我跟你說，有沒有疑點，有。但是這些疑點都不構成顛覆他拍到那個真正的證據。而真正的證據是在這些照片里邊。我們再看一下。為了節省你們的時間，我簡單介紹一下。

　　劉里遠：來，麻煩你把下面的包給我拿上來。

　　主持人：來，拿過來，沒關系。

　　劉里遠：每只老虎我們都演示一下。

　　主持人：哎呦，這是真的……這是假的老虎，這是假的，這是玩具。你怎么帶來這只啊？這不是。

　　劉里遠：因為像真的假老虎現在都沒拿到。

　　主持人：就拿了一只狗過來了。

　　劉里遠：可以演示一下。

　　主持人：來這邊這個是不是，這一張，是不是？

　　劉里遠：對。大家有的人可能沒有看過這張年畫虎，我們給大家來認識一下這張照片，很大的。

　　主持人：這是年畫吧，對不對？這是年畫的那個原樣。

　　劉里遠：這是義烏的(駱光林)先生所印刷的這張年畫。大家看一下，這是這樣一只老虎，它這只老虎和我們這只老虎比較，大家看一看，一個虎視眈眈，一個表情癡呆、木訥。

　　劉里遠：我們看一下這兩張照片。

　　主持人：我幫你拿吧。

　　劉里遠：一只臥著的老虎它可能會怎么樣呢？它可能不會站起來，不會有大的動作，但是它眼睛會動，它沒有睡著，眼睛得的時候，我們每一張照片的眼睛都是不一樣的呀，同志們，每一張眼睛都不一樣，我這兒列出了四張照片，四張照片，這是26號、35號、40號…

　　我們就說，一張死的照片，從這張到這張，拍是怎么拍也拍不出來，差距太大了。

　　主持人：差距太大了。

　　劉里遠：所以我們要PS的話，先得把這個眼珠抹掉，然后再這兒再畫上這個東西才行。而且這還得要…

　　主持人：高手才行啊。

　　劉里遠：一般人恐怕是不行的。這個高手是屬于周正龍？NO，(？？)？NO，(？？？)？，更不可能。

　　主持人：是你？

　　劉里遠：也許。

　　主持人：來，我讓他們來看一看，然他們仔細看一下。你眼神跟它有點像哦，跟這只老虎有點像哦，虎視眈眈地在盯著。周教授看看，來，大家來看看。來，剛才有人要回應的，熱烈掌聲，請。(掌聲)

　　紅領帶男觀眾：我不是挑戰劉教授的說法，我是談我自己的看法。剛才劉教授搞錯了一個概念，我們大家都說得是，這個虎是真的，從來沒有人說這個虎是假的，而只有說這個照片是假的，這是第一個。

　　劉里遠：這個是小問題…

　　紅領帶男觀眾：第二個，對一個不會拿數碼相機，第一次用數碼相機就拍出這么多復雜照片的，只能說明不是周正龍拍的個。

　　主持人：好，這是你的觀點，你認為就算這里都是真的，但也不會是周正龍拍的。

　　紅領帶男觀眾：老虎有可能是真的，但是照片是假的。

　　主持人：要拿證據來說話。

　　劉里遠：我們要拿證據來說話。

　　主持人：勁松，你那邊拿了什么東西？有沒有什么證據可以來支撐的。

　　郝勁松：我也拿了一張像劉里遠教授那樣的畫，但我證明的剛好和他相反。

　　劉里遠：好了，這些就可以了。

　　主持人：好，你用了很多的證據了，但是從這些證據當中，到現在為止，你覺得正因為有這些證據在支撐所以無論如何，第一個不能將他判刑，第二個包括這些官員的處治處置，對他們都是不公平的，是不是？

　　劉里遠：這個對官員的處分，那是政府的事情，應該說我無權做更多地評價。不過但是有一個問題我能說，這些官員在這個問題中顯然都是很多人在背后工作作風的草率，或者不嚴謹，可能需要有些責任和錯誤需要處理，至于怎么處理我不管。但是，現在是各打五十板，都是誰的責任誰來承擔。

　　主持人：誰的責任誰帶承擔。

　　劉里遠：要不然的話，就是說我們想，這樣對一個事情，當然我列舉的這些事實在這兒，只要大家覺得說錯了，各打五十板，但是誰來說出真相，誰來堅持正義，誰來發表不同意見……

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